Apostolis

[Гость Алексей 1976]

В Vii в., когда распространилась монофелитская ересь, св. Софроний, патриарх Иерусалимский, обратился за поддержкой к Римской церкви. Посланный им к Апостольскому престолу епископ Дорский Стефан (позднее по поручению Папы искоренял монофелитство на территории Иерусалимского патриархата) так обращался к Папе перед собором западных епископов: "В силу первенства Римского Престола, Софроний, архиепископ Иерусалимский прислал меня в Рим обличить заблуждения Феодора Фаранского, Кира и Сергия и добиться их осуждения. Софроний взял с меня обещание на Голгофе исполнить это поручение, я ему обещал и я верно держу обещанное

 

Кстати ещё, и Евтихий, и Диоскор апеллировали к Папе

[Pawlo]

 

 

Вот у вас нет Папы. Соответственно, по Фоме, нет и власти ключей. Вот так у Фомы и связаны Папа и ключи.

Но почему то католичество не пошло,Слава Богу, по пути полного киприанизма и признало у схизм наличие преемства и таинств.

[Maxim Bulava]

(сам себе на заметку) Надо бы поискать свидетельства святителя Фотия

Ну поищите. В высшей степени странный ход. Игнатий святой и для католиков и православных, а вот Фотий для нас - меньше чем дядя с улицы.

[Гость Алексей 1976]

Фотий для нас святой. А для вас святым не признающий папского суда быть не может, ясное дело. Но что это доказывает?

 

Помню, в сборнике посланий Василия Великого не нашёл ни одной апелляции к Папе, только послания "к западным"

[Maxim Bulava]

Алексей, исправьте цитату. То, что даже еретики апеллировали к Папе, о многом, конечно, говорит, но все же эти слова и рожица при них - Ваши.

[Maxim Bulava]

Фотий для нас святой. А для вас святым не признающий папского суда быть не может, ясное дело. Но что это доказывает?

Это ничего не доказывает. Но в межконфессиональном диалоге это снижает ценность данного аргумента до нуля.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, исправьте цитату. То, что даже еретики апеллировали к Папе, о многом, конечно, говорит, но эти слова и рожица при них - ваши.

 

Исправил и без Вас. Ваш форум не согласуется с моим компьютером. У меня не отображаются ни смайлики, ни выделения (приходится каждый раз вставлять от руки или ), а при редактировании текст уползает за экран, и приходится то свёртывать, то развёртывать окно после каждой правки - поэтому, если на сто раз один раз заглючило, это только говорит о моей тщательности в остальные разы.

[Гость Алексей 1976]

Кто и когда апеллировал к Папе или НЕ апеллировал к нему, или апеллировал от Папы к Собору - хороший материал для отдельной темы или даже статьи.

 

Прецедентный подход (неуважительно именуемый иногда "нарезкой цитат") вполне нормален, но решает далеко не все вопросы. Разрыв между результатами, полученными путём такого подхода, и результатами целостного обзора мы как раз и увидели при сопоставлении энциклопедической статьи с выкладками местных апологетов.

[Maxim Bulava]

Кто и когда апеллировал к Папе или НЕ апеллировал к нему, или апеллировал от Папы к Собору - хороший материал для отдельной темы или даже статьи.

Чудесненько. Может быть. Поэтому я говорю об апелляциях не в связи с ними самими, а в связи с с писаниями и речами, где зафиксирован определенный взгляд на Петра и на ключи. И на Пап.

[Хараим]

А, и ещё о ключах и нарезках цитат. Господа, вы теперь давайте пояснения, в каком смысле тот или иной отец ключи использовал. Во избежание.

[Maxim Bulava]

А, и ещё о ключах и нарезках цитат. Господа, вы теперь давайте пояснения, в каком смысле тот или иной отец ключи использовал. Во избежание.

Судя по тому, что не прозвучала фраза "А, ну так ведь тут речь идет о ключах, преданных вообще всем апостолам!", - смысл очевиден и "нарезки" цели достигли.

[Maxim Bulava]

В начале IX в. святой Феодор Студит вступил в борьбу с очередной вспышкой иконоборчества, поразившей Византию.

В своей борьбе с еретиками святой опирался на прочную опору православия – Апостольский престол. Тема Петра и ключей звучит в его письмах.

"Внемли, апостольская глава, Богом вознесенный пастырь овец Христовых, имеющий ключи Царства Небесного, камень веры, на котором воздвигнута Кафолическая Церковь. Ибо ты - Петр, украшающий престол Петров и правящий на нем".

 

Послание Навкратию: "Не насытится ухо мое слышанием слов твоих, ибо ты говоришь необходимое и настоятельно необходимое. Услышав то же и теперь, добрый сын мой, я, смиренный, воспел благодарственную песнь, ибо не оставил Господь до конца Церковь Свою, но показал, что она имеет в себе силу, подвигнув братий наших с запада на обличение безумия здешних и просвещение сражающихся во мраке ереси. И, однако, эти упорные уклонились и не открыли очей сердца. Свидетельствую пред Богом и людьми: они сами себя отторгли от тела Христова, от верховного престола, на который Христос положил ключи веры, которой, по обетованию Неложного, не преодолели и не преодолеют до скончания века врата адовы, т.е. уста еретиков".

[Гость Алексей 1976]

Не преодолеют ВЕРУ, а окажется ли престол достойным ключей, ещё вопрос.

[Гость Алексей 1976]

Интересно, что пишет кардинал Каэтан, современник Лютера:

 

"Хотя было показано, что власть Папы, впервые данная Апостолу Петру, является верховной, тем не менее, нет недостатка в тех, кто доказывает, что остальные Апостолы получили от Христа равную власть. Чтобы истина могла воссиять яснее, знай, что этот предмет включает в себя два вызывающих сомнение пункта, которые, если их отделить друг от друга, тем более откроют очевидную истину. Одно сомнение касается равенства власти Петра и остальных апостолов; другое, образа обладания властью, имеют ли все её непосредственно от Христа, или один Пётр имеет её непосредственно от Христа, другие, однако, от Него через посредство Петра. Есть два крайних мнения по каждому из вызывающих сомнения пунктов".

 

Хотя ответ кардинала предсказуем, нельзя не признать, что он очень чётко обозначил предмет дискуссии.

 

https://books.google.com/books?id=mC-I3inCYOIC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

[Maxim Bulava]

Не преодолеют ВЕРУ, а окажется ли престол достойным ключей, ещё вопрос.

Христос положил на этот престол ключи веры. Не на Антиохийский. Не на Александрийский. И уж тем более - ни на какой другой. Что же может значить положение Христом ключей веры на престол, как не обетование того, что вера престола пребудет неповрежденной?

 

На этом престоле восседают преемники Петра, связь с которым у них настолько прочна, что Феодор не останавливается перед тем, чтобы сказать о восседающем "Петр". Вера же Петра не оскудевает, по слову Самого Господа.

 

Так что полно уже против рожна-то...

[Maxim Bulava]

То, что ключи являются атрибутом Петра у св. Максима Исповедника, мы уже знаем.

 

Но св. Максим писал о ключах и в применении к Петровой кафедре, притом использовал то же выражение, что и св. Феодор:

 

"Те, кто населяет все пределы обитаемой земли и исповедует повсюду чистую и православную веру в Господа, обращают прямо свой взор к пресвятой Римской Церкви, к ее исповеданию и вере, как к некоему солнцу, источающему вечный свет, воспринимая от нее великолепное сияние святого учения наших Отцов, как оно было со всяким благочестием и чистотой изложено шестью свя­тыми Соборами (пять Вселенских Соборов и один Латеранский Собор), вдохновляемые и ведомые Богом, когда они со всей ясностью провозгласили Символ веры. Действительно, как только Воплощенный Глагол сошел к нам, повсюду все христианские Церкви начали взирать и взирают на великую Церковь, которая здесь для них есть единственная основа и фундамент. Ибо, согласно пророчествам самого Спасителя, "врата ада никогда не одолеют ее" . Наоборот, у нее — ключи веры и православ­ное исповедание. Тому, кто приближается к ней со всяческим благо­честием, она открывает подлинный и единственный источник чистоты.

Но она заграждает всякие еретические уста, оскверненные неправ­дой. Поистине то, что было основано и созиждено самим Творцом всех вещей, нашим Господом и Учителем Иисусом Христом, а также его учениками и апостолами, и далее святыми Отцами, Учителями и мучениками, стяжавшими святость своими делами и словами, своими подвигами и своим потом, своими страданиями и своей кровью, и, в конечном счете, своей мученической смертью ради кафо­лической и апостольской Церкви, нашей Церкви, Церкви тех, кто верит в Него, — все это, какими-то немногими словами, которые не требуют ни скорби, ни смертного страдания, — о великое милосер­дие и многотерпение Божье! — они стараются обратить в прах и уни­чтожить великую, исполненную сияния и достойную всякой хвалы тайну православной веры христиан"

[Гость Алексей 1976]

Я прокомментировал только высказывание Св. Феодора. Но на самом деле, Христос едва ли клал ключи на какие-то "престолы", он вверил их лично Петру, который стоял перед Ним в Иерусалиме. И ни о каких "преемниках" ни сказал ни слова, хотя мог бы. Мог! Аврааму давалось обетование о его потомстве. Давиду - о доме его (если правильно помню). Петру - лично, без всяких преемников.

 

Это, кстати, и объясняет, почему консенсуса здесь быть и не могло. Пользуясь Вашим же собственным критерием, слова Феодора, Максима, и иных доведённых до отчаяния преследованиями на родине людей, к консенсусу патрум имеют ещё меньшее отношение, чем мой прежний пример.

[Maxim Bulava]

Я прокомментировал только высказывание Св. Феодора. Но на самом деле, Христос едва ли клал ключи на какие-то "престолы", он вверил их лично Петру, который стоял перед Ним в Иерусалиме. И ни о каких "преемниках" ни сказал ни слова, хотя мог бы. Мог!

 

Пользуясь Вашим же собственным критерием, слова Феодора, Максима, и иных доведённых до отчаяния преследованиями на родине людей, к консенсусу патрум имеют ещё меньшее отношение, чем мой прежний пример.

Это просто замечательно! Все-таки Павел Парфентьев создал бессмертное произведение. Всё по тексту:

 

"3. Все высказывания о превосходстве и первенстве Пап у святых Отцов католики понимают неверно. На самом деле, говоря о первенстве Пап, святые вовсе не имели в виду то, что говорили. Все такие высказывания следует понимать или как пустую риторику или беспринципные способы решения сиюминутных политических задач, замаскированные под слова о вере. Сами подумайте, - как могли наши святые всерьез утверждать, допустим, такую нелепость, что Папа имеет власть над Вселенским Собором?

 

4. Занимаясь изучением святых Отцов помните: в Византии все было построено на сложной системе риторических фигур. Поэтому нельзя читать в текстах то, что там написано. Для всякого должно быть очевидно, что слова о первенстве и примате Петра и пап - это просто фигура речи. А то, что все на самом деле от них всегда были независимы - фигура умолчания.

 

5. Святые Отцы не всегда были правы. Наиболее надежен такой критерий: Свв. Отцы были правы, когда говорили то, что Вам нравится, и заблуждались, поддерживая взгляды, отличные от тех, которые Вы считаете православными. Особенно они заблуждались, поддерживая неумеренные притязания Римских Пап".

[Гость Алексей 1976]

Ну и что, что по Парфентьеву? Эка важность.

 

Это не нам "нравится", это нашей Церкви "нравится".

[Drogon]

Я прокомментировал... высказывание Св. Феодора.

 

Какая честь для св. Феодора!

[Maxim Bulava]

Ну и что, что по Парфентьеву? Эка важность.

Как что? Видите, как католики вас понимают - прямо до самых печёнок.

Это не нам "нравится", это нашей Церкви "нравится".

Чего? Это Вы о чем?

[Гость Алексей 1976]

Так что полно уже против рожна-то...

 

Хотелось бы в скобочках напомнить тривиальную как Каспийское море вещь, что мы обсуждаем условного Папу, православного до мозга костей, вроде одного из наших патриархов, и даже ему отказываем в "монархии".

 

А за скобочками - догматические, дисциплинарные разногласия, коренное отличие духовной традиции, и наконец, просто культуры.

[Drogon]

Это не нам "нравится", это нашей Церкви "нравится".

 

Пока мы слышали только Ваше личное мнение, а вот голоса вашей Церкви мы от Вас пока не услышали...

[Гость Алексей 1976]

Пока мы слышали только Ваше личное мнение, а вот голоса вашей Церкви мы от Вас пока не услышали...

 

Я полагаю, Вы не хотите сказать, что наша Церковь учит примату? Мне-то что? Если здесь кто и болен самолюбием, то не я. Пусть приходят православные, излагают своё мнение; если оно окажется иным, я с ним драться не стану. Пусть и иерархи приходят, кроме Иринея Сербского и Кипрского как-бишь-его

[Maxim Bulava]

Кстати, Алексей, вы не разрешите следующего вопроса, в продолжение разговора о восточных отцах: у св. Василия Великого мне известно только одно высказывание о передаче ключей Христом:

 

"Петр, который был предпочтен всем ученикам, который один более других был отличаем и ублажаем, которому вверены ключи Царства Небесного"

 

Вы не знаете случайно чего-нибудь менее персонального?