Apostolis

[Хараим]

Как Вы понимаете апостольское преемство?

Погодите, я отвечу на этот вопрос. Но сперва мне хочется напомнить, что разговор возник исключительно в связи с ключами. Поэтому давайте всё же для начала определимся с ключами, а потом перейдём к вопросу о разных нюансах передачи этих ключей, ладно?

 

Мне бы хотелось, чтобы мы сейчас зафиксировали вот какой момент: ключи в цитате стартового топика, как уже сказал Максим, это власть епископов, которая была дана Апостолам и их преемникам. Т.е. это не те ключи, которые Пётр получил от Господа, верно? Или те самые?

[Maxim Bulava]

Аа, так вот оно что ! А в ментальной резервации сухом остатке был тезис о том, что есть другое н-ное количество, говорящее о ключах без связи с Петром? Тогда понятно, был неправ.

Но ведь вы просто сейчас трепетесь и больше ничего. Я прав, утверждая, что за всю тему Вы вообще не процитировали ни одного святого отца? По-моему, с самого начала вы только и делаете, что совершаете дивные открытия для себя и вообще расширяете кругозор.

 

P.S. говорящих о ключах и не упоминающих в связи с ключами Петра я вообще не знаю. Августин и Иероним упоминают Петра тот и другой.

 

Может, вы нас просветите?

[Drogon]

Автор, например, не упоминает и Амвросия, который цитировался мной. Только что я заметил, что мне его утверждение о редкости упоминания ключей применительно к одному Петру не кажется обоснованным.

 

Так же не упоминает ни Ефрема Сирина, ни Григория Нисского, ни Феодора Студита, ни Игнатия Константинопольского. И потом упоминание ключей применительно к одному Петру вошло в Деяния Вселенских Соборов, о чем автор статьи тоже не упомянул.

[Гость Алексей 1976]

Интермедия: жалоба.

 

В России 100 миллионов православных, но вот уже третий день здесь активно спорят двое, и третий, с Украины, чуть менее активно.

 

Где все-то ?

[Хараим]

Интермедия: жалоба.

 

В России 100 миллионов православных, но вот уже третий день здесь активно спорят двое, и третий, с Украины, чуть менее активно.

 

Где все-то ?

Макс сказал, что напрасно его не забанили навечно на новом форуме до того, как он зарегистрировался здесь. Он бережёт совесть и душевный мир Капитула.

[Гость Алексей 1976]

P.S. говорящих о ключах и не упоминающих в связи с ключами Петра я вообще не знаю. Августин и Иероним упоминают Петра тот и другой.

 

Может, вы нас просветите?

 

"И вот, опутанный узами смертоносных грехов, он еще не хочет, еще откладывает, еще колеблется прибегать к ключам Церкви, при посредстве коих мог бы получить разрешение здесь, на земле, чтобы быть разрешенным на небе (...) Но ключи церкви более надежны, нежели сердца царей. Что этими ключами разрешается на земле, то по обещанию будет разрешено и на себе (Мф 16:19)" (Августин Блаженный, "О пользе покаяния").

 

Нет в этой проповеди Петра.

 

https://mystudies.narod.ru/library/a/augustin/sermons/11.html

[Хараим]

Почему именно Лин?

Не понял. Что почему Лин?

 

"Петька - прибор! - Двадцать! - что двадцать? - а что прибор?"

Почему "передача ключей" Лину оказалась совсем другой по своей сути, чем "передача ключей" апостолам? Что было другим в характере передачи и почему это касалось именно Лина? Почему апостолы обладали властью епископов поелику соглашались с Петром, а после смерти Петра таким центром согласия стал именно Лин? Почему после смерти Петра оставшиеся в живых апостолы должны были согласовывать свою власть с Лином?

[Гость Алексей 1976]

По-моему, с самого начала вы только и делаете, что совершаете дивные открытия для себя и вообще расширяете кругозор.

 

Да, дивных открытий я Вам принёс немало (является ли это для Вас внутренним открытием, не знаю, да и знать ни к чему, а вот то, что Вы ни за что не открыли бы публике многое из того, что открыл я, стопроцентно)

[Гость Алексей 1976]

Почему "передача ключей" Лину оказалась совсем другой по своей сути, чем "передача ключей" апостолам? Что было другим в характере передачи и почему это касалось именно Лина? Почему апостолы обладали властью епископов поелику соглашались с Петром, а после смерти Петра таким центром согласия стал именно Лин? Почему после смерти Петра оставшиеся в живых апостолы должны были согласовывать свою власть с Лином?

 

О, Аркадий, а я, занятый другими мыслями, только сейчас уловил, к чему Вы клоните! Вот теперь становится жарко

[Neta]

Высокие, высокие отношения. (с)

[Maxim Bulava]

"И вот, опутанный узами смертоносных грехов, он еще не хочет, еще откладывает, еще колеблется прибегать к ключам Церкви, при посредстве коих мог бы получить разрешение здесь, на земле, чтобы быть разрешенным на небе (...) Но ключи церкви более надежны, нежели сердца царей. Что этими ключами разрешается на земле, то по обещанию будет разрешено и на себе (Мф 16:19)" (Августин Блаженный, "О пользе покаяния").

 

Нет в этой проповеди Петра.

 

https://mystudies.nar...sermons/11.html

По-моему, Вы устали. Сказано "говорящих о ключах и не упоминающих в связи с ключами Петра я вообще не знаю (Августин и Иероним упоминают Петра тот и другой".

 

Не сказано, что Петр при этом должен упоминаться в каждом месте, где упоминаются ключи.

 

В частности, ключи Церкви (о которых речь в приведенном Вами фрагменте), по Августину, Церковь получает "в Петре". Я это выражение уже цитировал. Могу на латыни, если так лучше дойдет.

[Maxim Bulava]

Почему "передача ключей" Лину оказалась совсем другой по своей сути, чем "передача ключей" апостолам?

Я написал прямо противоположное. Люди, идите спать. Хотя Вы и выспавшись тоньшее не становитесь.

[Гость Алексей 1976]

Ну Вы и молодец Значит, теперь нужно прочитать ВСЕ творения каждого Отца, чтобы выполнить Вашу задачу, да ещё и, если в них девяносто девять раз будут упомянуты ключи, и один раз ключи и Пётр, результат не в счёт?! Ха. Ай да Максим.

 

Вот во что превратилась фраза "н-ное количество восточных отцов, которые упоминают ключи только в контексте избранности Петра и только рядом с ним"

 

И главное ведь не согрешил ложью. Вот она, сила ментальной резервации-то какова.

 

 

 

[Amtaro]

Алексей, причём тут ментальная резервация? Ведь вам же самим очевидно, что ключи в большинстве случаев упоминаются отцами и вообще Преданием только в связи с Петром. Кого в иконографии изображают с ключами? Кого в церковных гимнах величают ключником?

По-моему, вам и вправду пора пойти спать.

[Гость Алексей 1976]

Может быть хоть Вы мне тогда, Андрей, на сон грядущий расскажете что-нибудь о причинах "заблуждения" и великого Аквината, и самого Папы Иоанна XXII в трактовке ключей ?

[Maxim Bulava]

Ну Вы и молодец Значит, теперь нужно прочитать ВСЕ творения каждого Отца, чтобы выполнить Вашу задачу,

Нет, что Вы. Нужно прочитать только статью в энциклопедии. Ну и еще что-нибудь про русскую цивилизацию. И загнивающий Запад.

да ещё и, если в них девяносто девять раз будут упомянуты ключи, и один раз ключи и Пётр, результат не в счёт?! Ха. Ай да Максим.

Вообще-то такой ситуации, насколько я знаю, нет. Но, рассуждая абстрактно, если бы Августин 299 раз написал "ключи Церкви", и один раз написал " "Церковь получает ключи в Петре" (не в Иоанне, не в Иакове, а в Петре), то уже это лишало бы ключи абстрактно-безымянного характера и даже подчеркивало бы совершенно особую связь власти ключей с Петром.

Вот во что превратилась фраза "н-ное количество восточных отцов, которые упоминают ключи только в контексте избранности Петра и только рядом с ним"

А с ней ничего не сделалось.

И главное ведь не согрешил ложью. Вот она, сила ментальной резервации-то какова.

Видимо, Вы чувствуете, что я прав, а Вы нет. Вы систематически не въезжаете в естественный смысл собеседников, а когда Вам на него указывают, говорите - "ментальная резервация".

[Гость Алексей 1976]

А Вы, Максим, о причинах заблуждения теолога George Joyce и Католической Энциклопедии вообще

[Amtaro]

Может быть хоть Вы мне тогда, Андрей, на сон грядущий расскажете что-нибудь о причинах "заблуждения" и великого Аквината, и самого Папы Иоанна XXII в трактовке ключей ?

Ничего не знаю про их заблуждения в этом вопросе.

[Гость Алексей 1976]

То есть, они правы, а Joyce, говорящий, что неприемлемо мыслить, как они, неправ?

[Amtaro]

То есть, они правы, а Joyce, говорящий, что неприемлемо мыслить, как они, неправ?

Не знаю. Я же написал, что мне неведомы их заблуждения. Я совсем не всё знаю, Алексей. Просветите меня.

[Гость Алексей 1976]

Гм. Я, честно сказать, думал, что в статье изложено ясно...

[Amtaro]

Я, вероятно, не все статьи прочитал.

[Гость Алексей 1976]

Вы постинги 323 и 336 смотрели? В данном случае конкретно 336.

[Amtaro]

Максим же уже ответил.

Да, были у отцов и такие мнения. Но Церковь придерживается иного взгляда - разделения власти ключей и харизмы вязать и решить. Если Аквинат отождествлял первое со вторым, он был, очевидно, неправ.

[Гость Алексей 1976]

Ладно. Это - честный ответ. Спокойной ночи