Apostolis

[Drogon]

К тому, что говорил Андрей о власти епископов, добавлю цитату из Pastor Aeternus -

 

"Эта власть Верховного Понтифика никоим образом не является препятствием обычной и непосредственной власти епископской юрисдикции, по которой епископы, поставленные Святым Духом (Деян 20, 28) преемниками Апостолов, пасут, управляют как истинные пастыри каждый доверенной ему паствой. Напротив, эта власть подтверждена, укреплена и защищена Верховным вселенским пастырем, как говорит об этом св. Григорий Великий: "Моя честь — это честь вселенской Церкви. Моя честь — это прочная сила моих братьев. Когда воздают каждому честь, ему причитающуюся, тогда я почтен"

[Drogon]

Ни Евангелие его не подтверждает, ни история.

 

Подтверждает. Особенно история.

[Гость Алексей 1976]

С интересом почитал бы историю управления вселенской Церковью Лином или Анаклетом, но ведь такой не издано

[Drogon]

Там всё рушится с каждым годом, если не с каждым месяцем.

 

Рекомендую прочитать Откровение Иоанна Богослова.

 

Исторически же на унию с вами пошли лишь те, кто был терроризирован турками, поляками или австрийцами.

 

К Церкви присоединялись и присоединяются не только они. А потом известно, что к Господу приходят не те, у кого все хорошо. И приходят разными путями.

[Maxim Bulava]

Список поместных соборов, имеющих для нас каноническое значение, Вам известен... Приснодевство, конечно, не экзотика, а неоспоримая истина, я только говорю, что неправомочны поместные принимать догматы.

А речь идет не о соборах, которые принимали каноны вообще, а о соборах, которые принимали догматические определения. Обсуждать, какие из них имеют значение для православных церквей, в данный момент бессмысленно, поскольку вы вообще отказываете им в таковом праве.

 

Это рождает закономерный вопрос: откуда Вы это взяли? Собственно мне даже неудобно его задавать, поскольку на то, что такая проблема для Вас возникает, я уже обращал внимание выше.

 

Наряду с цитированным выше пособием, есть и другие точки зрения (опять же, я говорю только о православном богословии). Митрополит Макарий говорит о том, что некоторые догматы в древности были раскрываемы на соборах поместных, а другие даже "частными святыми отцами в их многочисленных писаниях". Ему вторит протоиерей Малиновский, упоминающий, сверх сказанного в качестве источников догматов, еще и древние литургические тексты, и всю практику древней христианской Церкви". Ход мысли этих православных богословов понятен: источник догматов - вся совокупность Божественного откровения, явленная в Писании и Предании.

 

Т.е. снова мы видим произвольность, этот... волюнтаризм.

[Хараим]

Я не знаю, может для топлива, треугольников и тарифных зеркал логика не нужна, а вот для богословия просто необходима.

Я, кстати, с нетерпением жду, когда же Вы поделитесь своими личными достижениями в богословии. Или логики достаёт только для того, чтобы повторять чужое и спорить с непрофессионалами?

[Хараим]

Специально для Вас написал про китайца Ли, перечтите.

Так зачем нужна Церковь?

[Хараим]

 

 

Ошибаетесь. Заблуждением я назвал мнение Алексея по поводу слов Папы о ключах.

Т.е. Вы согласны с тем, что ключи Церкви (одной) переданы Апостолам (во множественном числе) и их преемникам, а не одному лишь Петру?

[Хараим]

Когда епископ делегирует часть полномочий священнику, он разве делегирует что-то свое личное, им самим выдуманное, или же часть того, что сам получил?

Священник получает хиротонию от епископа, преемника апостолов (безотносительно, по какой линии происходило преемство).

 

Хотите логики? Давайте попробуем. Если ключ от Церкви (как административное право вязать и разрешать на земле) получил один лишь Пётр, и передаёт он это право своим преемникам лично, то где в Писании или Предании зафиксирован факт передачи этого права от Петра иным апостолам? А если этого не было, то от кого получили это право иные апостолы? И как быть с теми линиями апостольского преемства, к которым Пётр руку не прилагал?

 

Только давайте строго логически постройте цепь доказательств. Вы же любитель логики, правда?

[Хараим]

 

«Радуйся Петр, уста учеников, глас проповедников, око апостолов, страж небес, перворожденный из приявших во власть ключи.» (Ефрем Сирин "Похвальное слово Петру, Павлу, Андрею, Фоме, Луке и Иоанну, и на чтение из Евангелия от Иоанна")

 

Эта цитата прямо противоречит вашему преданию об исключительности ключничества Петра: он перворождённый из тех, кто приял ключи. Т.е. прп. Ефрем прямо говорит, что получивших ключи много, а он - первый из рождённых. И не говорит, будто никому другому ключи лично Господом не давались.

[Drogon]

Так зачем нужна Церковь?

 

Откройте отдельную тему. Слишком много вопросов для одной темы.

[Хараим]

 

А с чего Вы решили, что это должно быть где-то написано? Откуда Вы вообще взяли эти слова - "только и исключительно ему"? Вам уже много раз сказали и показали, что в Католическом учении этого нет. А Вы продолжаете опровергать то, чего никто не утверждает.

Пардон, но слова Христа о ключах, передаваемых Петру, - единственная цитата из Писания, которую католики используют для доказательства преимущественности римской кафедры. Если вы признаёте, что Господь передал ключи не одному лишь Петру, а всем апостолам, то, собственно, что доказывает эта цитата из Писания?

[Drogon]

Т.е. Вы согласны с тем, что ключи Церкви (одной) переданы Апостолам (во множественном числе) и их преемникам, а не одному лишь Петру?

 

Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве.

[Хараим]

 

Откройте отдельную тему. Слишком много вопросов для одной темы.

Тогда и Ваши реплики про Ли не отвечают на мои недоумения.

[Хараим]

Т.е. Вы согласны с тем, что ключи Церкви (одной) переданы Апостолам (во множественном числе) и их преемникам, а не одному лишь Петру?

 

Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве.

Дмитрий, где Ваша логика? Перечитайте свою фразу внимательней: ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них (через кого? через преемников Петра?) - Апостолам и их преемникам. Вы не хотите эту свою фразу поправить?

[Хараим]

Я настоятельно спрашиваю: где в Писании или Предании говорится о том, что Пётр передавал право вязать и разрешать в Церкви (метафорически ключи Церкви) другим апостолам? Где утверждается, будто другие Апостолы получили ключи не от Господа непосредственно, а именно от Петра?

[Drogon]

Эта цитата прямо противоречит вашему преданию об исключительности ключничества Петра: он перворождённый из тех, кто приял ключи. Т.е. прп. Ефрем прямо говорит, что получивших ключи много, а он - первый из рождённых. И не говорит, будто никому другому ключи лично Господом не давались.

 

Ничему она не противоречит. Во-первых, Петр - первый из чреды епископов Римской кафедры, который получил ключи. Во-вторых - см. то, что я писал о передаче власти ключей через Петра и о делегировании полномочий.

[Хараим]

 

Ничему она не противоречит. Во-первых, Петр - первый из чреды епископов Римской кафедры, который получил ключи. Во-вторых - см. то, что я писал о передаче власти ключей через Петра и о делегировании полномочий.

Так у Вас Римская кафедра становится из логического вывода исходным тезисом. Дмитрий, что с Вашей логикой? Пётр был епископом в Сирии. А его епископство в Риме - лишь одно из предположений, равное тому, что кафедры епископа в Риме он не занимал.

[Drogon]

Я настоятельно спрашиваю: где в Писании или Предании говорится о том, что Пётр передавал право вязать и разрешать в Церкви (метафорически ключи Церкви) другим апостолам? Где утверждается, будто другие Апостолы получили ключи не от Господа непосредственно, а именно от Петра?

 

Ключи - символ наместничества, верховной власти. Эта власть дает право вязать и разрешать. Про ключи Христос говорит одному Петру. Затем Он повторяет слова о праве вязать и разрешать всему собору Апостолов во главе с Петром, у которого ключи. Он не говорит - каждый из вас имеет право.. Он говорит всем вместе - "то, что вы свяжете". О том, что Петр стоит во главе собора Апостолов ясно говорит Предание. Если есть необходимость это продемонстрировать, проблем нет, я готов.

[Хараим]

Ключи - символ наместничества, верховной власти. Эта власть дает право вязать и разрешать. Про ключи Христос говорит одному Петру. Затем Он повторяет слова о праве вязать и разрешать всему собору Апостолов во главе с Петром, у которого ключи.

Так от кого получили ключи Апостолы?

[Maxim Bulava]

Аркадий, "через Петра" или "в Петре" не понимается как ступенчатое делегирование власти или викариат. Апостолы - не викарии Петра, а епископы - не викарии Папы, так что у них нет собственной власти Это понимается следующим образом: власть апостолов была возможна только в единстве с Петром, власть епископов - только в единстве с главой их коллегии, Папой.

[Хараим]

Аркадий, "через Петра" или "в Петре" не понимается как ступенчатое делегирование власти или викариат. Апостолы - не викарии Петра, а епископы - не викарии Папы, так что у них нет собственной власти Это понимается следующим образом: власть апостолов была возможна только в единстве с Петром, власть епископов - только в единстве с главой их коллегии, Папой.

Перечитайте реплику Дмитрия о передаче. Вы согласны, что её следует либо переиначить (чтобы она строго отвечала логике), либо признать её внутреннюю нелогичноть.

 

Таки образом, логику придётся отодвинуть? Ну, Вы-то, Максим, к этому спокойно относитесь, я знаю. Но каково же Дмитрию?

[Drogon]

А его епископство в Риме - лишь одно из предположений, равное тому, что кафедры епископа в Риме он не занимал.

 

Нет. Предположение, что Петр не занимал епископской кафедры в Риме - поздняя схизматическая выдумка. Древняя Церковь утверждает, что занимал.

 

Евсевий Памфил пишет в своей Церковной истории, что Петр был епископом Рима. например -

 

«Из остальных спутников Павла Крискент, по собственному свидетельству апостола, был отправлен в Галлию, а Лин, который во Втором послании к Тимофею упомянут как находящийся вместе с Павлом в Риме, первым после Петра получил епископство в Римской Церкви (об этом сообщалось выше)".

 

Об этом же пишет св. Иероним в «De viris illustribus» - «… во второй год правления императора Клавдия для посрамления Симона Волхва Петр прибыл в Рим и там занимал епископскую кафедру до последнего года правления Нерона, то есть до четырнадцатого" и «Климент был после Петра четвертым епископом Рима; вторым был Лин, третьим Анаклет».

 

Петр Хрисолог пишет в послании 25: Ad Eutychem presbyterum - «Святой Петр, который жив и возглавляет свою кафедру, подаст ищущим истину веры»

 

Тарасий Константинопольский в послании к римскому епископу Адриану пишет - "Божественный апостол Петр, коего и престол наследовала братская ваша святыня"...

 

Нерсес, Католикос Армянский, отвечая императору Мануилу говорит - "«Слышали мы, что и Папа Римский, преемник апостола Петра, отправил также мудрых людей своих к Августейшей Особе Вашей для совещания о соединении веры."

 

Киприан Карфагенский в письме к папе Корнилию говорит о Римской Церкви, как о кафедре Петра.

 

Четьи-Минеи 25 ноября, перечисляя предшественников св. Климента Римского, начинают с Петра...

 

Достаточно?

[Хараим]

Итак, Господь лично передал ключи всем апостолам, а не одному лишь Петру. Только не каждому по-отдельности, как полагает Дмитрий, а исключительно собору апостолов во главе с Петром. Тогда (логически) каким образом апостолы могли пользоваться правом передавать ключи своим преемникам не соборно, а каждый единолично, если ключи даны только им вместе? Где в Писании и Предании зафиксировано, что епископы рукополагались исключительно соборами апостолов во главе с Петром?

[Maxim Bulava]

Перечитайте реплику Дмитрия о передаче. Вы согласны, что её следует либо переиначить (чтобы она строго отвечала логике), либо признать её внутреннюю нелогичноть.

 

Таки образом, логику придётся отодвинуть? Ну, Вы-то, Максим, к этому спокойно относитесь, я знаю. Но каково же Дмитрию?

Логику я уважаю и двигать ее куда-то не люблю. Это раз.

 

Какую реплику Дмитрия вы имеете в виду, я что-то не понимаю. Его последняя реплика не должна была навести Вас на мыль о передаче Христом власти Петру, а затем апостолам власти Петра. Это два.

 

Поскольку выражение "через Петра" Вас, как я вижу, возмутило, перечитайте тему. Там приводилось, как минимум, одно отеческое выражение, содержащее такую формулировку.