Apostolis

[Amtaro]

Тут ещё дело в определении догмата как такового.

У некоторых отделённых православных имеется точка зрения на догмат как ограждение от ереси, т.е. некий апофатический подход. Если так считать - то пока нет ереси, не нужен и догмат. Но если подходить к догмату полнее, а именно как к вехе на пути постижении истины, то тогда становится ясной необходимость принятия всех мариологических догматов, которые и были установлены Католической Церковью.

[Maxim Bulava]

Тут ещё дело в определении догмата как такового.

Вот именно, в этом-то и всё дело. Алексей ринулся в битву, вообще не будучи обеспокоенным дефинициями, а когда дошло дело до них, подобрал из ряда пониманий догмата православными богословами то одно, которое его наиболее устраивает, и притом совершенно не потрудившись над обоснованием того, что оно и есть, даже с православной точки зрения, единственно возможное.

[Хараим]

Возможно, я невнимателен. Совершенно точно я субъективен. Но вот сейчас у меня стойкое ощущение, будто Максим, Андрей и Дмитрий по-разному относятся к фразе о ключах и апостолах. Во всяком случае, Максим и Андрей предлагают свои интерпретации фразы (удовлетворительность этих интерпретаций - особый разговор), а Дмитрий склонен считать её едва ли не случайностью и почти ошибкой или заблуждением, и уж во всяком случае - невнятностью, вырванной из контекста. Я ошибаюсь?

[Хараим]

Вы нарочно делаете вид, что не понимаете вопроса? В чем проблема прочитать вопрос так, как он написан?

Это Вы делаете вид, будто вера тождественна знанию. Мы не знаем, кто спасся, а кто нет. Мы верим в это. И если есть католики, которые верят в святость Преподобного, то о чём Ваш вопрос? О том, что их вера не закреплена соответствующим докумнтом из Рима? И что, для них (верующих католиков) это имеет значение?

[Хараим]

 

 

а) "ключи" в этих двух прочтениях обладают разной смысловой нагрузкой. Поэтому в принципе нельзя ставить вопрос: вы верите так или так

 

Из чего это видно, что речь о разных ключах?

[Хараим]

 

Католическая вера находится в твёрдом следовании Евангелию. Христос вручил ключи (то есть управление) от Всей Церкви одному Петру. Апостолы и их преемники-епископы обладают властью по управлению Церковью в пределах своих епархий.

Так епископы - это "малые Петры" для своих епархий? Кого епископы представляют в своих епархиях - Христа или Петра?

[Хараим]

Вы предположили неактуальность догмата о первенстве для спасения Серафима Саровского - мол, Серафим его не исповедовал. А некий китаец Ли, который будет оправдан в день Суда, вообще при жизни не исповедовал ни одного догмата. Т.е. довод "и без этого догмата можно спастись" не работает.

 

Зачем нужна Церковь, если можно спастись вне её? Чтобы указывать нам, кто спасся, а кто нет?

[Drogon]

 

То есть, я признаю, что когда на вопрос "перестали ли Вы пить коньяк по утрам" требуют ответить прямым и честным "да" или "нет", то победить невозможно

 

Так же, как и прямо отвечая на вопросы, признаю ли я Св. Киприана православным, & соу он.

 

Про коньяк Вас никто не спрашивал. Вы сказали, что использование слов "наместник Христа" для православных неприемлемо. Однако я привел Вам доказательство, что св. Киприан Карфагенский эти слова употреблял, не считая их неприемлемыми. Вместо того, чтоб честно признать - "Да, извините, что-то я ляпнул не подумав!" Вы начинаете нам тут какие-то саги о коньяке писать.

Тоже и о Марии и о догматах. Сказали не подумав, ну так и признайте. Всем же, включая и Вас самого это ясно.

 

Евангелие не говорит "дам только тебе". А про то, через кого получили остальные, на Евангелие и вовсе ссылаться нечего, нет там этого, есть только в вашем предании.

 

Евангелие не говорит. С этим никто и не спорит. Евангелие говорит, что ключи вручены Петру. Чтобы догадаться от кого они могли быть получены другими, не требуется каких-то дополнительных указаний. Тем более, что на идее делегирования части своих полномочий младшим основывается иерархический принцип построения Церкви. Например, священники имеют право совершения Таинств в силу того, что такое право им делегируется епископом.

[Гость Алексей 1976]

Если человек формулирует свои утверждения безапелляционно,

 

...то это означает, что он в них убеждён. Если же человек утверждает, что его утверждение это мнение всей Церкви, то он это и подчёркивает, а не по умолчанию. По умолчанию можно только говорить, что сказанное православно, но не обязательно единственно возможно.

 

Тем более, что слова о невозможности некоторых видов догматов были здесь побочной репликой, которая лишь потом развернулась в главную, чего я, разумеется, предвидеть не мог, и потому никакой нужды специально готовить "неоспоримую" площадку не имел. Ведь это не единственное возражение против ваших этих догматов - спорна также их суть (мариологических), а папский и прямо ложен.

[Гость Алексей 1976]

А в формулировке Латеранского поместного собора и специальное и явное формулирование догмата есть.

 

Список поместных соборов, имеющих для нас каноническое значение, Вам известен. Вообще же их число до раскола измеряется сотнями, и некоторые из них, - на Западе их было особенно много, - принимали весьма экзотические постановления... Приснодевство, конечно, не экзотика, а неоспоримая истина, я только говорю, что неправомочны поместные принимать догматы.

[Гость Алексей 1976]

Тут ещё дело в определении догмата как такового. У некоторых отделённых православных имеется точка зрения на догмат как ограждение от ереси, т.е. некий апофатический подход. Если так считать - то пока нет ереси, не нужен и догмат. Но если подходить к догмату полнее, а именно как к вехе на пути постижении истины, то тогда становится ясной необходимость принятия всех мариологических догматов, которые и были установлены Католической Церковью.

 

Совершенно верно, и я один из таких "отделённых" православных.

[Гость Алексей 1976]

Вы сказали, что использование слов "наместник Христа" для православных неприемлемо. Однако я привел Вам доказательство, что св. Киприан Карфагенский эти слова употреблял, не считая их неприемлемыми. Вместо того, чтоб честно признать - "Да, извините, что-то я ляпнул не подумав!" Вы начинаете нам тут какие-то саги о коньяке писать.

 

До Халкидонского собора было приемлемо использование таких богословских оборотов, которые после него в свете несторианской и монофизитской ереси стало неприемлемо, хотя предшествующие богословы за них и не были осуждены. Вообще, ряд христологических формул дособорных повторять неприемлемо, хотя их авторы и святы и авторитетны. То же самое с "наместником Христа". После того, что вы сделали из этого выражения, для православного оно неприемлемо. ИМХО.

[Хараим]

как к вехе на пути постижении истины, то тогда становится ясной необходимость принятия всех мариологических догматов, которые и были установлены Католической Церковью.

Зачем нужен догмат, если он не связан со спасением? Апофатический подход понятен: возникает ересь, уводящая верующих от пути к спасению - Церковь указывает на опасность введением догмата.

 

Что за надобность в догмате, который не создаётся для того, чтобы уберечь человека от погибели?

[Гость Алексей 1976]

Евангелие не говорит. С этим никто и не спорит. Евангелие говорит, что ключи вручены Петру. Чтобы догадаться от кого они могли быть получены другими, не требуется каких-то дополнительных указаний. Тем более, что на идее делегирования части своих полномочий младшим основывается иерархический принцип построения Церкви. Например, священники имеют право совершения Таинств в силу того, что такое право им делегируется епископом.

 

С иерархией лишь аналогия. Отсюда не следует ни передача этих полномочий диаконам, ни исхождение их от Папы.

 

Что же до буквального текста Евангелия, то как известно, не о всех семи Таинствах есть упоминания об установлении их Господом, и тем не менее, они спокойно существуют на основе Предания. Слова, сказанные апостолам и Петру отдельно о праве вязать и решить - идентичны, разница лишь в упоминании ключей, вот и приходится домысливать какой-то особый их смысл, а он один и тот же, если смотреть непредвзято. Конечно, ваше Предание говорит именно так, как говорите вы, но именно поэтому приходится с прискорбием определить его как развращённое.

[Гость Алексей 1976]

Интермедия. О диалоге с католиками.

 

Я тут подумал: с католиками спорить достаточно сложно, это правда. Только здесь никакой роли не играет ни их якобы безупречная логика, ни их якобы всесокрушающая единоистинность. Тут всё проще. Большинство католических нововведений имеют в подоснове какую-либо православную традицию, чаще всего маргинальную. Они - очень тонкое искажение, имеющее в фундаменте отдельные кирпичи правды, которые и преподносятся нам в виде подборки святоотеческих цитат. Именно поэтому православные так стремятся спорить с католиками, а если сказать правду, отсюда и особая неприязнь к ним, а не столько из-за реальной угрозы. Протестантизм скучен и чужд, мало находится желающих с ним полемизировать. Так, например, протестантское иконоборчество на самом деле куда более обосновано и чисто библейскими цитатами, и "логикой", чем папизм. Но для православного ума это всё как об стенку горох - благодатность икон как-то настолько очевидна, что неохота даром тратить время на многодневные доказательства, что Волга впадает в Каспийское море. Всё это внешнее и бесконечно далёкое; а вот когда чувствуется, что Чужой вползает в твоё сакральное пространство и выдаёт свою версию... вот это крайне ранит ...

[Drogon]

Дмитрий склонен считать её едва ли не случайностью и почти ошибкой или заблуждением, и уж во всяком случае - невнятностью, вырванной из контекста. Я ошибаюсь?

 

Ошибаетесь. Заблуждением я назвал мнение Алексея по поводу слов Папы о ключах.

[Drogon]

Так епископы - это "малые Петры" для своих епархий? Кого епископы представляют в своих епархиях - Христа или Петра?

 

Я не знаю, может для топлива, треугольников и тарифных зеркал логика не нужна, а вот для богословия просто необходима.

Когда епископ делегирует часть полномочий священнику, он разве делегирует что-то свое личное, им самим выдуманное, или же часть того, что сам получил?

[Drogon]

Это Вы делаете вид, будто вера тождественна знанию. Мы не знаем, кто спасся, а кто нет. Мы верим в это. И если есть католики, которые верят в святость Преподобного, то о чём Ваш вопрос? О том, что их вера не закреплена соответствующим докумнтом из Рима? И что, для них (верующих католиков) это имеет значение?

 

Ничего я не делаю. Я вообще не о том говорил. Вы сказали, что Серафим Саровский спасся без признания главенства римского епископа, а я Вам говорю, что Вы не можете знать того как и благодаря чему спасся, если спасся Серафим Саровский. Нет у Вас способности читать в душах давно умерших людей, и не пытайтесь меня в этом убедить. Специально для Вас написал про китайца Ли, перечтите.

[Drogon]

а папский и прямо ложен.

 

А вот этого Вы доказать и не способны. Очень хочется, но не выходит. Поэтому и очень обидно. Понимаю.

[Drogon]

Конечно, ваше Предание говорит именно так, как говорите вы, но именно поэтому приходится с прискорбием определить его как развращённое.

 

«Радуйся Петр, уста учеников, глас проповедников, око апостолов, страж небес, перворожденный из приявших во власть ключи.» (Ефрем Сирин "Похвальное слово Петру, Павлу, Андрею, Фоме, Луке и Иоанну, и на чтение из Евангелия от Иоанна")

 

«Прославлять тебя буду, Симон Петр счастливым, (тебя), держащего ключи..." (Ефрем Сирин «Bibl. Orient.», I, 95)

 

"[Иисус сказал:] Симон, мой последователь, я сделал тебя основанием Святой Церкви. Я своевременно назвал тебя Петром, потому что ты будешь поддерживать все Ее здание. Ты надзираешь над теми, кто строит для Меня на земле Церковь. Если они захотят построить то, что ложно, ты, основание, осудишь их. Ты глава ключа, из которого истекает Мое учение; ты - начальник (глава, руководитель) Моих учеников. Через тебя я напою все народы <...> Я избрал, как и случилось, перворожденным в Моем установлении и потому, как потомок, ты можешь быть распорядителем моих сокровищ. Я дал тебе ключи Моего Царства. Взгляни, я вручил тебе власть над всеми моими сокровищами!" (Св. Ефрем Сирин. Гомилии 4:1)

 

«Моисей, говорит он, увидел (на Фаворе) освященного Симона; один рассек море, чтобы народ прошел среди волн, другой поставил сень, чтобы создать Церковь…Гора стала образом Церкви и Иисус соединил на ней два завета, какие приняла церковь и дал нам разуметь, что Он Сам Податель обоих; один принял тайны Его, а другой явил славу дел Его. Симон же сказал: Господи! Хорошо нам здесь быть! – Что говоришь ты, Симон? Если здесь останемся, кто исполнит слово пророков? Кто запечатлеет вещания проповедников? Кто совершит таинства праведных?.. Если здесь останемся, как сбудется все то, что сказал Я тебе, как созиджется Церковь на тебе, как получишь от Меня ключи царства небесного? Если здесь останемся, без исполнения остается все, сказанное пророками. – Еще сказал Петр, сделаем здесь три кущи!... Симон послан созидать Церковь в мире, а вот творит сени на горе!» (Ефрем Сирин "Слово на Преображение")

 

"Петру, предстоятелю всей вселенной, которому вручил ключи неба, которому предоставил руководить и устроять все..." (Иоанн Златоуст "Похвала святому священномученику Игнатию Богоносцу")

 

«В Евангелиях не написано ничего ложного; предреченное Христом несомненно исполняется. Чрез Петра Он дал епископам ключи небесных почестей; (посему) разрешенный (будет) разрешен, и связанный связан». (Творения. св. Григория Нисского Моск. 1868 г. «Против тяготящихся церковными наказаниями" VII, 479).

 

"Филипп, пресвитер и легат Апостольского Престола (Рима), сказал: "Нет никаких сомнений, и было во все времена известно, что святой и преблагословенный Петр, князь и глава Апостолов, столп веры, и основание Кафолической Церкви, получил ключи Царства от нашего Господа Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человечества, и что ему была дана власть вязать и разрешать грехи: и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках" (Деяния Третьего Вселенского Собора (431 г.)

 

"…Петр блаженный по истине, Петр камень веры, на немже основа Христос, церковь свою, Петр, иже ключи небесные держа, Петр, иже по волнам морским пеш ходивый, теплый рачитель Христов, иже Симона волхва в Риме низверже, яко верховник и предстатель, первого разбойника и татя и ученика диаволова в ересех". (Окружное послание митрополита Фотия о незаконном поставлении литовскими епископами Григория Цамблака на киевскую митрополию.

Том 1, Акты Исторические, №19)

 

«Внемли, апостольская глава, Богом вознесенный пастырь овец Христовых, имеющий ключи царства небесного, камень веры, на котором воздвигнута Кафолическая Церковь. Ибо ты - Петр, украшающий престол Петров и правящий на нем….." (Послание 12 (71). К Пасхалию, папе Римскому, «Твор. Св. Феод. Студ.», СПб Дух. Акакд., 1908, т. II, стр. 265-266)

 

«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры». (св. Максим Исповедник Migne PL, 110, 137-140)

 

Это все Вы не считаете своим Преданием? Все это "развращенное"?

[Гость Алексей 1976]

Вы копипастите как-то механически... Всё это абсолютно, кроме Ефрема Сирина (1) и Григория Нисского, не противоречит, потому что это противоречило бы только тогда, когда я отрицал бы евангельскую цитату о ключах, а я что, безумец?

 

Более того, нигде здесь не написано, что даны только и исключительно ему.

 

Имеют значение лишь две цитаты. Причём первая не очень ясна, и только лишь Григорий Нисский льёт воду на вашу мельницу. Только он.

[Drogon]

Именно поэтому православные так стремятся спорить с католиками, а если сказать правду, отсюда и особая неприязнь к ним, а не столько из-за реальной угрозы.

 

Просто по отношению к протестантам они чувствуют свое превосходство, чувствуют, что находятся на твердом основании Веры. А по отношению к католиками - не чувствуют, что ни возьмутся опровергать в католическом учении, а твердое основание уходит у них из под ног. Поэтому и неприязнь, потому и озлобление, потому и возникают такие темы - доказать ничего не докажу, ну хоть кусну. Потому и начали с таким ехидством и издевкой. Вам кажется с остроумием, а со стороны видно - ах, как он обижен, ах как его корежит от сознания своего бессилия доказать свою правоту... Пройдитесь по Заглобе, почитайте свои последние реплики (не на политические темы) и посмотрите на них со стороны.

[Drogon]

Вы копипастите как-то механически...

 

А как я должен копипастить, электрически?

 

Всё это абсолютно, кроме Ефрема Сирина (1) и Григория Нисского, не противоречит, потому что это противоречило бы только тогда, когда я отрицал бы евангельскую цитату о ключах, а я что, безумец?

 

В том-то и дело, что ничто не противоречит, без исключений, католическому учению, и именно на этом всем католическое учение основано. А если противоречий нет, то что Вы пытаетесь доказать?

 

Более того, нигде здесь не написано, что даны только и исключительно ему.

 

А с чего Вы решили, что это должно быть где-то написано? Откуда Вы вообще взяли эти слова - "только и исключительно ему"? Вам уже много раз сказали и показали, что в Католическом учении этого нет. А Вы продолжаете опровергать то, чего никто не утверждает.

[Гость Алексей 1976]

Причём тут Заглоба? Вы ведь тоже бессильны, несмотря на тщательно сплетаемую множество веков паутину аргументов. И бессильны, дорогой оппонент, не только у нас, но и на Западе. Там всё рушится с каждым годом, если не с каждым месяцем. Исторически же на унию с вами пошли лишь те, кто был терроризирован турками, поляками или австрийцами. Поэтому чем гордиться? Мы в одинаковом положении. Просто я не такой простак, чтобы думать, что что-то докажу католикам, а насчёт католиков не уверен... Оба мы боремся не друг за друга, а за "третьего слушающего".

[Гость Алексей 1976]

А папство всё же одно из самых слабых ваших звеньев. Ни Евангелие его не подтверждает, ни история. Всё, что между цитатами из набора, додумано, придумано и присочинено.