Apostolis

[Maxim Bulava]

А за скобочками - догматические, дисциплинарные разногласия, коренное отличие духовной традиции, и наконец, просто культуры.

И про цивилизационную самобытность надо было написать.

[Гость Алексей 1976]

Да, и это тот же Василий, в сборнике посланий которого я могу попросить Вас напрасно искать апелляцию к "преемникам" оного Петра, хотя он писал во все концы света, ища защиту от ариан

[Гость Алексей 1976]

И про цивилизационную самобытность надо было написать.

 

А, так Вы, наконец, оставили свою самобытность? А я долго удивлялся - смотрите-ка, католик, а какие патриотические штучки откалывает Но теперь я спокоен - всё в норме

[Maxim Bulava]

Да, и это тот же Василий, в сборнике посланий которого я могу попросить Вас напрасно искать апелляцию к "преемникам" оного Петра, хотя он писал во все концы света, ища защиту от ариан

Стоп, Вы разве забыли, о чём разговор? О ключах и Петре или о ключах в связи с Петром. Так не поможете? А то я уж все перерыл.

[Гость Алексей 1976]

Если так - это просто ещё одна цитата. Плюс один. И только

[Maxim Bulava]

А, так Вы, наконец, оставили свою самобытность? А я долго удивлялся - смотрите-ка, католик, а какие патриотические штучки откалывает Но теперь я спокоен - всё в норме

Моя патриотичность рациональна и на религиозной вере в святость цивилизационной самобытности не основывается. Не отвлекайтесь.

[Drogon]

 

Я полагаю, Вы не хотите сказать, что наша Церковь учит примату? Мне-то что? Если здесь кто и болен самолюбием, то не я. Пусть приходят православные, излагают своё мнение; если оно окажется иным, я с ним драться не стану. Пусть и иерархи приходят, кроме Иринея Сербского и Кипрского как-бишь-его

 

Откуда ж мне знать, чему учить вас ваша Церковь, если вы сами в этом путаетесь...

 

Вот патриарх Сергий Страгородский, к примеру, писал - "Согласимся, что учение о Земной Церкви у католиков изложено с подкупающей стройностью. Церковь у них представляется мудрейшей организацией, прекрасно приспособленной к стоящим перед нею задачам на земле".

 

А драться мы тут никому и не дадим. И кому приходить, а кому нет, тоже сами решим.

[Гость Алексей 1976]

:)

 

Ну, посмотрим, осчастливит ли вас визитом Ириней.

[Maxim Bulava]

Если так - это просто ещё одна цитата. Плюс один. И только

Да как-то многовато уже набирается, не находите?

 

Вот и св. Кирилла Иерусалимского прошерстил - ну не помню я у него ключей кроме как рядом с Петром!

 

И ведь не нахожу пока ничего, окромя подобного сему:

 

"Не стыдись своих Апостолов. Они не хуже Моисея и не ниже Пророков; они хороши между хорошими, и еще лучше хороших. Ибо Илия хотя взят на небо, но Петр имеет ключи Царствия Небесного, который слышал слова cии: еже аще разрешиши нa земли, будете разрешено на небесех. Илия только на небо взят был, а Павел и на небо, и в рай"

[Хараим]

 

Петр имеет ключи Царствия Небесного, который слышал слова cии: еже аще разрешиши нa земли, будете разрешено на небесех.

Да никто с этим не спорит - Пётр слышал эти слова, Пётр. (в сторону - а не римские епископы).

 

Странная манера - после того, как главное завершено, продолжать приводить цитаты и сотрясать воздух доказательствами того, с чем никто и не спорит.

 

Максим, ау: никто не спорит с тем, что ключи были даны первому Петру и он слышал от Господа слова сии: еже аще разрешиши нa земли, будете разрешено на небесех.

 

А то, что не ключи Петра доказывают преимущества Римской кафедры, а традиция почитания Римской кафедры приводит к представлению об особых ключах Петра, с этим, вроде, все уже согласились. А я это и пытался сделать очевидным (хотя бы для себя) в ходе сией приятственной беседы.

[Гость Алексей 1976]

Есть такое:

 

Евфимий Зигабен: "Стих 19. И дам ти ключи Царства Небеснаго. Так как Петр исповедал Христа истинным Сыном Божиим, то Он показывает ему силу Своего Божества, говоря: создам на тебе Церковь Мою и дам тебе ключи Царства Небесного, т. е. право вводить в него, так как вводить может владеющий ключами. Дар этот принадлежал и другим апостолам, но дан был ему прежде всего, потому что он первым исповедал Христа истинным Сыном Божиим".

 

https://mystudies.narod.ru/library/e/evf_zigaben/matthew/16.html

 

Григорий Богослов в эпитафии Василию Великому: "И он подражал в ревности Петру, в неутомимости Павлу, а в вере — обоим этим именитым и переименованным Апостолам, в велегласии же — сынам Заведеевым, в скудности и неизлишестве — всем ученикам. А за это вверяются ему и ключи небесные; не только от Иерусалима до Иллирика, но гораздо больший круг объемлет он Евангелием, и хотя не именуется, однако же делается сыном громовым".

 

https://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/43.htm

[Maxim Bulava]

Есть такое:

 

Евфимий Зигабен: "Стих 19. И дам ти ключи Царства Небеснаго. Так как Петр исповедал Христа истинным Сыном Божиим, то Он показывает ему силу Своего Божества, говоря: создам на тебе Церковь Мою и дам тебе ключи Царства Небесного, т. е. право вводить в него, так как вводить может владеющий ключами. Дар этот принадлежал и другим апостолам, но дан был ему прежде всего, потому что он первым исповедал Христа истинным Сыном Божиим".

 

https://mystudies.nar...matthew/16.html

 

Григорий Богослов в эпитафии Василию Великому: "И он подражал в ревности Петру, в неутомимости Павлу, а в вере — обоим этим именитым и переименованным Апостолам, в велегласии же — сынам Заведеевым, в скудности и неизлишестве — всем ученикам. А за это вверяются ему и ключи небесные; не только от Иерусалима до Иллирика, но гораздо больший круг объемлет он Евангелием, и хотя не именуется, однако же делается сыном громовым".

 

https://mystudies.nar...az/slova/43.htm

Ну про Григория-то я знаю, а Евфимий - незачёт, бо послераскольный товарищ.

 

Но я не про то: много больно их, отцов-то, чтобы считать отнесение ключей к одному Петру маргинальным мнением. Нет, как мы и писали, нам без разницы - не ключи, так скала, не скала, так глава. Примату от этого ни тепло, ни холодно.

 

Я просто рассуждаю и недоумеваю: в чем Ваш вклад? Ведь некоторые цитаты, увязывающие ключи с общей апостолам властью и смехотворные попытки оповергнуть примат на этом основании давно имели место на разных кураевских форумах. Вы хотели показать их чудовищное преобладание? Но пока видна немаленькая когорта святых и богословов, представляющих якобы ничтожно распространенное мнение.

[Гость Алексей 1976]

Кстати, Аркадий прав - Максим изящно заставил меня подзабыть, что оспариваемый тезис Джойса буквально таков:

 

"Сравнительно редко Отцы, говоря о власти ключей, делали какую-либо ссылку на верховенство Св. Петра".

 

И поставил вопрос о том, встречается ли упоминание ключей без имени Петра. И я, надо с прискорбием заметить, "повёлся", в чём и каюсь; но что ж? я и не воображал себя великим богословом. На самом деле, Аркадий прав: раз СЛОВО "ключи" связано с именем Петра, то и упоминания о ключах неизбежно будут "рядом" с Петром... это просто как три рубля.

 

А вот почему их изображение на иконах связано с верховенством? это вопрос...

[Maxim Bulava]

раз СЛОВО "ключи" связано с именем Петра, то и упоминания о ключах неизбежно будут "рядом" с Петром... это просто как три рубля.

Стоп, а чего же оно вдруг связано с именем Петра неизбежно?

 

Вы же тут нам доказывали, что раз ключи даются всем (да, есть такое прочтение), то Петр, вроде бы как, и не при делах? Ключи сами по себе, Петр сам по себе... Чего ж его поминают-то?

 

Вот и на иконах все Петра с ключами рисуют. Нет, если ключи даются всем равно-преравно (вы же так понимаете отцов), если Петр не имеет к ним никакого особого отношения - пусть рисуют Иоанна или Иакова с ключами. Нет, всё только Петра.

[Maxim Bulava]

"Сравнительно редко Отцы, говоря о власти ключей, делали какую-либо ссылку на верховенство Св. Петра".

В смысле - редко слово "первоверховный" или "верховный" употребляется по отношению к апостолу, который тут же определяется как "получивший ключи"? Редко ключи служат символическим сопровождением указаний на верховенство? Это все можно найти в процитированных отцах. Вот еще из Кирилла подкину:

 

"Силою Святого Духа верховный Апостол и имеющий ключи Царства Небесного Петр в Лидде, что ныне Диосполь, исцелил расслабленного Энея, в Иоппии воскресил из мертвых добродетельную Тавифу"

[Amtaro]

Я уж не говорю о том, что для меня уже давно ясно, что католичество содержит в себе веру в особый вид священства (Папа) и особый вид таинства, которые косвенно изложенный Дмитрием трактат и подтверждают. Но это уже совсем другая тема.

Аркадий, для тебя ясно то, чего нет. Это, конечно, проливает свет на некоторые особенности твоего восприятия действительности, но не более.

[Pawlo]

Интересно, что пишет кардинал Каэтан,

Кстати интересный дядько.Малость либеральный ужде в то время.Есть мнение что он был единомысленен с проестантами по оправданию.Но точно известно что был противниковм богодохновенности второканонических книг.

[Pawlo]

Я прокомментировал только высказывание Св. Феодора. Но на самом деле, Христос едва ли клал ключи на какие-то "престолы", он вверил их лично Петру, который стоял перед Ним в Иерусалиме. И ни о каких "преемниках" ни сказал ни слова, хотя мог бы. Мог!

В этой теме я явно не пишу как филокатолик но хочу отметить что данный аргумент чисто протестантский и напрочь рушит саму идею особого священства.

[Drogon]

"Сравнительно редко Отцы, говоря о власти ключей, делали какую-либо ссылку на верховенство Св. Петра".

 

Хм... Из тех мест, где о ключах -

Иоанн Златоуст в Похвале Игнатию Богоносцу называет Петра предстоятелем все вселенной,

Ефрем Сирин -"получивший место Главы и Уст в сонме братьев твоих, который составился из учеников и чад Господних" и "Я (Христос) вручил тебе (Петру) власть над всеми Моими сокровищами",

Митрополит Фотий - "верховник и предстатель",

Феодор Студит - "апостольская глава", "верховнейший из апостолов",

У св. Игнатия Петр - "великий и высший апостол", а Римские епископы - "высшие пастыри".

 

Похоже схалтурил Джойс, схалтурил...

[Pawlo]

Да, и это тот же Василий, в сборнике посланий которого я могу попросить Вас напрасно искать апелляцию к "преемникам" оного Петра, хотя он писал во все концы света, ища защиту от ариан

Кстати когда читал о Ньюмене труд где были его рассуждения что "вот полуариане искали середину между римской ортодоксией и ересью вот монофизиты тоже искали".А ведь св каппадокийццы были выходцы из полуарианской срежды и по сути формула единосущие + три ипостаси и правда компромисс между римским староникейством и арианством.И с христологией воиспстазирования развитой в 6 веке та же история.

[Maxim Bulava]

А вот еще, Алексей, хочу посоветоваться.

Ну Вы знаете, что Святой Папа Лев Великий, этот столп православия, как рыкающий лев распугавший еретиков, был законченным папистом.

Многочисленные его папистские места, связанные с Петром, скалой и прочим, цитировать тут не будем.

В 73-м слове у него есть такое место:

 

"В те дни (от Воскресения до Вознесения)... Святой Дух через Господнее дуновение был излит на апостолов и блаженному апостолу Петру, сверх остальных, после ключей Царствия (post regni claves), вверена забота о Господних овцах"

Как вы понимаете это "после ключей Царствия"?

[Гость Алексей 1976]

Не знаю, где тут у Вас ловушка, - ибо здесь не может не быть ловушки, - но принимая сказанное bona fide, полагаю, что здесь как раз ключи отделены от административной власти.

[Maxim Bulava]

Не знаю, где тут у Вас ловушка, - ибо здесь не может не быть ловушки, - но принимая сказанное bona fide, полагаю, что здесь как раз ключи отделены от административной власти.

Да ну, бросьте, не могу я, что ли, просто порассуждать?

[Гость Алексей 1976]

Тогда ещё добавлю, что тут прямо по "формуле Джойса" - ключи "внутренний суд" (как я понимаю, над совестью), стадо - "внешний" (над поступками).

[Maxim Bulava]

Тогда ещё добавлю, что тут прямо по "формуле Джойса" - ключи "внутренний суд" (как я понимаю, над совестью), стадо - "внешний" (над поступками).

О, да Вы тут аллегорию увидели!