Владимир М. Опубликовано 19 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2011 Где все-то ? А все пытаются дочитать до конца растущую, как на дрожжах, тему, в которой некоторые участники вместо конструктивного ведения дискуссии толкут воду в ступе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 19 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 19 ноября, 2011 Где все-то ?А все пытаются дочитать до конца растущую, как на дрожжах, тему, в которой некоторые участники вместо конструктивного ведения дискуссии толкут воду в ступе. ... много лет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хараим Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Я написал прямо противоположное. Люди, идите спать. Хотя Вы и выспавшись тоньшее не становитесь.Вы-то сказали, но логика против Ваших слов: если Лин, а никто иной, стал центром властных полномочий Церкви после смерти Петра, то это и значит, что либо ключи были другими, либо передача ключей была иной, чем апостолам. Либо и то, и другое. Мы же в рамках логики рассуждаем, которую Дмитрий так любит и боится против неё погрешить. Вот я и хочу понять: какое место Предания фиксирует вот эту исключительность ключей или исключительность характера передачи ключей Лину. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хараим Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 А все пытаются дочитать до конца растущую, как на дрожжах, тему, в которой некоторые участники вместо конструктивного ведения дискуссии толкут воду в ступе.Вы невнимательны. Алексей перевёл статью из католической энциклопедии, которая разбивает в пух и прах устойчивую в русском католическом инете конструкцию под названием "миф о ключах". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Вы-то сказали, но логика против Ваших слов: если Лин, а никто иной, стал центром властных полномочий Церкви после смерти Петра, то это и значит, что либо ключи были другими, либо передача ключей была иной, чем апостолам. Либо и то, и другое. Мы же в рамках логики рассуждаем, которую Дмитрий так любит и боится против неё погрешить. Вот я и хочу понять: какое место Предания фиксирует вот эту исключительность ключей или исключительность характера передачи ключей Лину.Именно Вы совершаете логическую ошибку. Поскольку в этом прочтении ключи - это одинаковая для всех епископов власть, то их передача Римским епископам ничем не отличается от передачи власти другим епископам. И здесь Римский епископ абсолютно равен всем остальным. В этом прочтении особая роль Петра и преемников связывается не с образом ключей, сообщающих держателю некую исключительную власть, а с образами главы, основания, камня. То есть у Вас возникает ошибка при переводе из одной символической системы координат в другую: Вы начинаете их использовать одновременно.Вы невнимательны. Алексей перевёл статью из католической энциклопедии, которая разбивает в пух и прах устойчивую в русском католическом инете конструкцию под названием "миф о ключах".А я что-то сомневаюсь, что Алексей хотел уесть каких-то пользователей католического рунета. Замахивался-то он явно не на пользователей, а на саму идею римского примата. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Алексей 1976 Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради... Конечно, применительно к самому примату, это лишь частный аспект. Но тема-то именно о нём, о "ключах". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хараим Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Именно Вы совершаете логическую ошибку. Поскольку в этом прочтении ключи - это одинаковая для всех епископов власть, то их передача Римским епископам ничем не отличается от передачи власти другим епископам. И здесь Римский епископ абсолютно равен всем остальным. В этом прочтении особая роль Петра и преемников связывается не с образом ключей, сообщающих держателю некую исключительную власть, а с образами главы, основания, камня. То есть у Вас возникает ошибка при переводе из одной символической системы координат в другую: Вы начинаете их использовать одновременно.Погодите, погодите. Так это не я, а вы (не Вы лично, а католики) смешиваете две символические системы, когда в доказательство власти Папы приводите слова Христа о ключах,. И именно об этом и статья, переведённая Алексеем. (Опять на меня свои же логические огрехи понавешали...) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хараим Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради... Конечно, применительно к самому примату, это лишь частный аспект. Но тема-то именно о нём, о "ключах".Так я и не сказал, что Вы разбили в пух и прах идею примата (мифологемы не уничтожаются историческими документами). Я сказал, что Вы основательно подвинули место "мифа о ключах" в идее примата, за что Вам и благодарность. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...Вообще-то наооборот. Подавляющее большинство святых отцов высказывались за примат Римского епископа. Так что этому новшеству около 2 тысяч лет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...Тема о количестве отцов, которые связывают образ ключей с одним Петром, еще будет сегодня и в ближайшее время развита. "Идеология римского примата" не имеет исключительной опоры в одном из направлений святоотеческих толкований, хотя его наличие вполне позволяет говорить "Петру и его преемникам вручены ключи управления Церковью". (И, конечно, никаким новшеством эту трактовку назвать нельзя). Как уже говорилось мной, если один автор считает власть ключей общей, но Римскому епископу приписывает роль возглавителя земной Церкви, то он выражает ту же идею, которую выражает и отец, утверждающий, что на Римский престол положены Ключи Царства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Погодите, погодите. Так это не я, а вы (не Вы лично, а католики) смешиваете две символические системы, когда в доказательство власти Папы приводите слова Христа о ключах,. И именно об этом и статья, переведённая Алексеем. (Опять на меня свои же логические огрехи понавешали...)Вовсе нет. Мы в этом случае лишь говорим в одной из систем символических координат. Я уже указал Вам на то, что у Вас присутствует имплицитная установка: наличие другого истолкования образа ключей отменяет первый вариант трактовки и не дает возможности его использовать, - что является грубой ошибкой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хараим Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Вовсе нет. Мы в этом случае лишь говорим в одной из систем символических координат. Я уже указал Вам на то, что у Вас присутствует имплицитная установка: наличие другого истолкования образа ключей отменяет первый вариант трактовки и не дает возможности его использовать, - что является грубой ошибкой. Да ничего подобного - не приписывайте мне то, чего нет. Я постоянно пытаюсь уточнить в течение всего разговора, о каком смысле ключей говорится в каждом конкретном случае. И лишь один раз услышал внятный ответ по поводу одного случая. Об остальных смыслах вы сами отказались говорить, перескочив на разные смыслы "передачи". Мне самому пришлось попытаться вернуть разговор в русло ключей. Но эта моя попытка осталась без ответа (реплика в теме № 352). Я готов был в теччение всего разговора принять для каждого конкретного случая своё истолкование ключей. Но Вы мен такой возможности не дали. Вместо этого словно мантра: вы ошибаетесь, вы ошибаетесь, вы не понимаете, вы лишены логики... В общем, не надо с больной головы на здоровую, не надо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хараим Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...Вообще-то наооборот. Подавляющее большинство святых отцов высказывались за примат Римского епископа. Так что этому новшеству около 2 тысяч лет. Андрей, ну неужели трудно прочесть то, что написано: "новшество этой стороны идеологии римского примата" написал Алексей. А ты отвечаешь так, будто у него написано "новшество идеологии римского примата". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хараим Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Оне на это предпочитают почихивать. Константинопольский синдром. Так и вспоминаются слова из песни Высоцкого: хорошую религию придумали индусы(придумали ключевое слово).Пардон, но вот эта тема демонстрирует полное почихивание католиков в сторону логики и современного взгляда на понимание "ключей". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Пардон, но вот эта тема демонстрирует полное почихивание католиков в сторону логики и современного взгляда на понимание "ключей".Вот это вот да. Так и есть. Как нам не пытаются втюрить современный взгляд, мы на него чихаем. Придерживаемся не современного, а традиционного, святоотеческого. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Да ничего подобного - не приписывайте мне то, чего нет. Я постоянно пытаюсь уточнить в течение всего разговора, о каком смысле ключей говорится в каждом конкретном случае. И лишь один раз услышал внятный ответ по поводу одного случая. Об остальных смыслах вы сами отказались говорить, перескочив на разные смыслы "передачи". Мне самому пришлось попытаться вернуть разговор в русло ключей. Но эта моя попытка осталась без ответа (реплика в теме № 352). Я готов был в теччение всего разговора принять для каждого конкретного случая своё истолкование ключей. Но Вы мен такой возможности не дали. Вместо этого словно мантра: вы ошибаетесь, вы ошибаетесь, вы не понимаете, вы лишены логики...Начиная с собщения № 324 я обсуждаю в разговоре лично с Вами передачу ключей в рамках оговоренного в этом сообщении смысла - власть ключей как равная власть епископов. Но Вы начинаете задавать вопросы, вроде "Почему "передача ключей" Лину оказалась совсем другой по своей сути, чем "передача ключей" апостолам?". То есть вы демонстрируете именно непонимание того единственного смысла, в рамках которого я лично с Вами веду беседу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Андрей напомнил нам о теме "Петр и ключи в иконографии". Думаю, не лишним будет привести некоторые изображенияИзвестная коптская икона VI века Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Равеннская мозаика V столетия Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Еще одна коптская икона Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Христос вручает ключи Царства Петру. Романская миниатюра XI в. Замечательно показан образ Петра как возглавителя апостолов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Резное изображение по кости. 1200 год. Христос вручает ключи Петру и свиток учения Павлу Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Мозаика церкви Хора, Константинополь, XIV век Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Северорусская икона XVI века Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Русская икона XVI в. Новгородская школа Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 20 ноября, 2011 Поделиться Опубликовано 20 ноября, 2011 Псковская икона XVI. Петр и Сретенье. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти