Apostolis

[Владимир М.]

 

Где все-то ?

А все пытаются дочитать до конца растущую, как на дрожжах, тему, в которой некоторые участники вместо конструктивного ведения дискуссии толкут воду в ступе.

[Neta]

Где все-то ?

А все пытаются дочитать до конца растущую, как на дрожжах, тему, в которой некоторые участники вместо конструктивного ведения дискуссии толкут воду в ступе.

 

... много лет.

[Хараим]

Я написал прямо противоположное. Люди, идите спать. Хотя Вы и выспавшись тоньшее не становитесь.

Вы-то сказали, но логика против Ваших слов: если Лин, а никто иной, стал центром властных полномочий Церкви после смерти Петра, то это и значит, что либо ключи были другими, либо передача ключей была иной, чем апостолам. Либо и то, и другое. Мы же в рамках логики рассуждаем, которую Дмитрий так любит и боится против неё погрешить.

 

Вот я и хочу понять: какое место Предания фиксирует вот эту исключительность ключей или исключительность характера передачи ключей Лину.

[Хараим]

А все пытаются дочитать до конца растущую, как на дрожжах, тему, в которой некоторые участники вместо конструктивного ведения дискуссии толкут воду в ступе.

Вы невнимательны. Алексей перевёл статью из католической энциклопедии, которая разбивает в пух и прах устойчивую в русском католическом инете конструкцию под названием "миф о ключах".

[Maxim Bulava]

Вы-то сказали, но логика против Ваших слов: если Лин, а никто иной, стал центром властных полномочий Церкви после смерти Петра, то это и значит, что либо ключи были другими, либо передача ключей была иной, чем апостолам. Либо и то, и другое. Мы же в рамках логики рассуждаем, которую Дмитрий так любит и боится против неё погрешить.

 

Вот я и хочу понять: какое место Предания фиксирует вот эту исключительность ключей или исключительность характера передачи ключей Лину.

Именно Вы совершаете логическую ошибку. Поскольку в этом прочтении ключи - это одинаковая для всех епископов власть, то их передача Римским епископам ничем не отличается от передачи власти другим епископам. И здесь Римский епископ абсолютно равен всем остальным.

 

В этом прочтении особая роль Петра и преемников связывается не с образом ключей, сообщающих держателю некую исключительную власть, а с образами главы, основания, камня.

 

То есть у Вас возникает ошибка при переводе из одной символической системы координат в другую: Вы начинаете их использовать одновременно.

Вы невнимательны. Алексей перевёл статью из католической энциклопедии, которая разбивает в пух и прах устойчивую в русском католическом инете конструкцию под названием "миф о ключах".

А я что-то сомневаюсь, что Алексей хотел уесть каких-то пользователей католического рунета. Замахивался-то он явно не на пользователей, а на саму идею римского примата.

[Гость Алексей 1976]

Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...

 

Конечно, применительно к самому примату, это лишь частный аспект. Но тема-то именно о нём, о "ключах".

[Хараим]

Именно Вы совершаете логическую ошибку. Поскольку в этом прочтении ключи - это одинаковая для всех епископов власть, то их передача Римским епископам ничем не отличается от передачи власти другим епископам. И здесь Римский епископ абсолютно равен всем остальным.

 

В этом прочтении особая роль Петра и преемников связывается не с образом ключей, сообщающих держателю некую исключительную власть, а с образами главы, основания, камня.

 

То есть у Вас возникает ошибка при переводе из одной символической системы координат в другую: Вы начинаете их использовать одновременно.

Погодите, погодите. Так это не я, а вы (не Вы лично, а католики) смешиваете две символические системы, когда в доказательство власти Папы приводите слова Христа о ключах,. И именно об этом и статья, переведённая Алексеем.

 

(Опять на меня свои же логические огрехи понавешали...)

[Хараим]

Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...

 

Конечно, применительно к самому примату, это лишь частный аспект. Но тема-то именно о нём, о "ключах".

Так я и не сказал, что Вы разбили в пух и прах идею примата (мифологемы не уничтожаются историческими документами). Я сказал, что Вы основательно подвинули место "мифа о ключах" в идее примата, за что Вам и благодарность.

[Amtaro]

Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...

Вообще-то наооборот. Подавляющее большинство святых отцов высказывались за примат Римского епископа. Так что этому новшеству около 2 тысяч лет.

[Maxim Bulava]

Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...

Тема о количестве отцов, которые связывают образ ключей с одним Петром, еще будет сегодня и в ближайшее время развита.

 

"Идеология римского примата" не имеет исключительной опоры в одном из направлений святоотеческих толкований, хотя его наличие вполне позволяет говорить "Петру и его преемникам вручены ключи управления Церковью". (И, конечно, никаким новшеством эту трактовку назвать нельзя).

 

Как уже говорилось мной, если один автор считает власть ключей общей, но Римскому епископу приписывает роль возглавителя земной Церкви, то он выражает ту же идею, которую выражает и отец, утверждающий, что на Римский престол положены Ключи Царства.

[Maxim Bulava]

Погодите, погодите. Так это не я, а вы (не Вы лично, а католики) смешиваете две символические системы, когда в доказательство власти Папы приводите слова Христа о ключах,. И именно об этом и статья, переведённая Алексеем.

 

(Опять на меня свои же логические огрехи понавешали...)

Вовсе нет. Мы в этом случае лишь говорим в одной из систем символических координат. Я уже указал Вам на то, что у Вас присутствует имплицитная установка: наличие другого истолкования образа ключей отменяет первый вариант трактовки и не дает возможности его использовать, - что является грубой ошибкой.

[Хараим]

Вовсе нет. Мы в этом случае лишь говорим в одной из систем символических координат. Я уже указал Вам на то, что у Вас присутствует имплицитная установка: наличие другого истолкования образа ключей отменяет первый вариант трактовки и не дает возможности его использовать, - что является грубой ошибкой.

Да ничего подобного - не приписывайте мне то, чего нет. Я постоянно пытаюсь уточнить в течение всего разговора, о каком смысле ключей говорится в каждом конкретном случае. И лишь один раз услышал внятный ответ по поводу одного случая. Об остальных смыслах вы сами отказались говорить, перескочив на разные смыслы "передачи". Мне самому пришлось попытаться вернуть разговор в русло ключей. Но эта моя попытка осталась без ответа (реплика в теме № 352).

 

Я готов был в теччение всего разговора принять для каждого конкретного случая своё истолкование ключей. Но Вы мен такой возможности не дали. Вместо этого словно мантра: вы ошибаетесь, вы ошибаетесь, вы не понимаете, вы лишены логики...

 

В общем, не надо с больной головы на здоровую, не надо.

[Хараим]

Если быть точнее, статья шокирующе обнажает откровенное новшество этой стороны идеологии римского примата, которое грубо попирает не только понимание большинства Отцов, но и понимание абсолютного большинства ранних схоластов. Но чего не сделаешь ради...

Вообще-то наооборот. Подавляющее большинство святых отцов высказывались за примат Римского епископа. Так что этому новшеству около 2 тысяч лет.

Андрей, ну неужели трудно прочесть то, что написано: "новшество этой стороны идеологии римского примата" написал Алексей. А ты отвечаешь так, будто у него написано "новшество идеологии римского примата".

[Хараим]

Оне на это предпочитают почихивать. Константинопольский синдром. Так и вспоминаются слова из песни Высоцкого: хорошую религию придумали индусы(придумали ключевое слово).

Пардон, но вот эта тема демонстрирует полное почихивание католиков в сторону логики и современного взгляда на понимание "ключей".

[Amtaro]

Пардон, но вот эта тема демонстрирует полное почихивание католиков в сторону логики и современного взгляда на понимание "ключей".

Вот это вот да. Так и есть. Как нам не пытаются втюрить современный взгляд, мы на него чихаем. Придерживаемся не современного, а традиционного, святоотеческого.

[Maxim Bulava]

Да ничего подобного - не приписывайте мне то, чего нет. Я постоянно пытаюсь уточнить в течение всего разговора, о каком смысле ключей говорится в каждом конкретном случае. И лишь один раз услышал внятный ответ по поводу одного случая. Об остальных смыслах вы сами отказались говорить, перескочив на разные смыслы "передачи". Мне самому пришлось попытаться вернуть разговор в русло ключей. Но эта моя попытка осталась без ответа (реплика в теме № 352).

 

Я готов был в теччение всего разговора принять для каждого конкретного случая своё истолкование ключей. Но Вы мен такой возможности не дали. Вместо этого словно мантра: вы ошибаетесь, вы ошибаетесь, вы не понимаете, вы лишены логики...

Начиная с собщения № 324 я обсуждаю в разговоре лично с Вами передачу ключей в рамках оговоренного в этом сообщении смысла - власть ключей как равная власть епископов. Но Вы начинаете задавать вопросы, вроде "Почему "передача ключей" Лину оказалась совсем другой по своей сути, чем "передача ключей" апостолам?". То есть вы демонстрируете именно непонимание того единственного смысла, в рамках которого я лично с Вами веду беседу.

[Maxim Bulava]

Андрей напомнил нам о теме "Петр и ключи в иконографии". Думаю, не лишним будет привести некоторые изображения

Известная коптская икона VI века

 

[Maxim Bulava]

Равеннская мозаика V столетия

[Maxim Bulava]

Еще одна коптская икона

 

[Maxim Bulava]

Христос вручает ключи Царства Петру. Романская миниатюра XI в.

 

Замечательно показан образ Петра как возглавителя апостолов

 

[Maxim Bulava]

Резное изображение по кости. 1200 год.

 

Христос вручает ключи Петру и свиток учения Павлу

 

[Maxim Bulava]

Мозаика церкви Хора, Константинополь, XIV век

 

[Maxim Bulava]

Северорусская икона XVI века

[Maxim Bulava]

Русская икона XVI в. Новгородская школа

 

[Maxim Bulava]

Псковская икона XVI. Петр и Сретенье.