Нас ожидает "Год Лютера"

[Drogon]

Только, в отличие от РКЦ, у нас нет посредника между человеком и Богом, каждый сам несет ответственность за свои решения, и перевалить на Папу Римского не может.

 

Миша, ну зачем эта дешевая демагогия про Папу, на которого можно перевалить свою ответственность? Прекрасно знаете, что ничего такого в Католичестве нет, и все сами несут ответственность за свои действия. Это же типичный аргумент атеистов с той только разницей, что вместо Папы они говорят - Бог, Вера, Церковь, священники...

[Евгений 08]

Так Вы на мои пока не ответили.

Я считаю, что ответил

[Евгений 08]

Да пожалуйста - догмат о Троице. В Писании его прямо нет. А Церковь учит.

Ну уж догмат о Троице точно имеет библейское обоснование

[Peleda]

Миша, ну зачем эта дешевая демагогия про Папу, на которого можно перевалить свою ответственность? Прекрасно знаете, что ничего такого в Католичестве нет, и все сами несут ответственность за свои действия. Это же типичный аргумент атеистов с той только разницей, что вместо Папы они говорят - Бог, Вера, Церковь, священники...

 

Дима, это вовсе не демагогия. Беда в католического вероучения даже не в том, что оно в корне неправильно. Беда в том, что оно для мудрецов. Т.е., мудрый человек, вероятно, сможет опираясь на ККЦ говорить так, что лютеранин не сможет указать, в чем его ересь. Но беда в том, что в любой церкви 99% не мудрецов, а простецов. И среди них, не поверите, встречаются даже епископы ;-)Которые этого, мудрого, могут вполне объявить еретиком.

Вот в этом для меня ущербность КЦ.

[wergiliy]

Я считаю, что ответил

 

 

Что-то я не разглядел. Давайте я Вам напомню суть: итак, Вы говорите, что любое учение должно иметь библейское обоснование. Это утверждение также является учением, значит у него должно быть библейское обоснование. Кроме того, для того, чтобы обосновать что-то Библией надо сперва определить, что такое Библия. А учение о составе Библии тоже несомненно должно иметь библейское основание. Можете показать эти две вещи?

[boroda]

Ну уж догмат о Троице точно имеет библейское обоснование

Имеет. И отрицание его - имеет. Вы не поверите, что только люди не вычитывают в Библии Обосновывать Писанием можно противоречащие друг другу вещи. И обосновывают.

[Евгений 08]

Что-то я не разглядел. Давайте я Вам напомню суть: итак, Вы говорите, что любое учение должно иметь библейское обоснование. Это утверждение также является учением, значит у него должно быть библейское обоснование. Кроме того, для того, чтобы обосновать что-то Библией надо сперва определить, что такое Библия. А учение о составе Библии тоже несомненно должно иметь библейское основание. Можете показать эти две вещи?

Я Вам привел цитату из Галатов о недопустимости проповеди чего-то иного. Для меня хотя-бы этого достаточно, чтобы принять тезис о необходимости обоснования любого учения Писанием. Для Вас может и нет. Но на вопрос я Вам ответил.

Обоснование Библией самой себя? Не знаю, что и сказать даже. Библия не является новым учением по отношению к самой себе. Зачем ей саму себя собой обосновывать. Я не считаю это необходимым.

 

Теперь я могу претендовать на Вашу версию критерия отделения правого учения от неправого?

[Евгений 08]

Вы не поверите, что только люди не вычитывают в Библии Обосновывать Писанием можно противоречащие друг другу вещи. И обосновывают.

Еще как поверю . Но это много лучше, чем вообще отказваться от обоснования чего-то Писанием

[Drogon]

Беда в католического вероучения даже не в том, что оно в корне неправильно. Беда в том, что оно для мудрецов....

 

Да, католикам мало назвать кого-то еретиком, надо еще это обосновать. Значит что-то почитать, узнать, выучить. А тут и учить ничего не надо - объявляй кого хочешь кем хочешь - не жизнь - малина!

 

Вот в этом для меня ущербность КЦ.

 

Жаль вас, конечно, но КЦ переживет. Ариан пережила, монофизитов с монофелитами пережила, и лютеран переживет.

[boroda]

Еще как поверю . Но это много лучше, чем вообще отказваться от обоснования чего-то Писанием

А вообще отказываться и не зачем. Писание - это конечно источник вероучения Церкви, и оно, вероучение, противоречить ему не имеет права. Но это - не единственный источник вероучения, он им просто не может быть. Не sola.

[Марион]

Я Вам привел цитату из Галатов о недопустимости проповеди чего-то иного. Для меня хотя-бы этого достаточно, чтобы принять тезис о необходимости обоснования любого учения Писанием.

 

Если это Гал. 1:6-9

 

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, чт? мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, чт? вы приняли, да будет анафема.

 

По моему так о Писании здесь и речи не идет и не шло. И не могло идти. Когда Павел проповедовал Галатам, новозветного корпуса текстов не было. А думать, что Павел требовал от своих учеников следования корпусу ветхозаветных текстов...как-то совсем неподобающе

А было "благовествование Христово", о нем и говорится. А также идет речь о соответствии/несоответствии содержанию этого благовествования. Запрещается учить не тому, чего "нет в Писаниях" или что "не обосновывается" ими, но лишь тому, что "превращает" (умаляет, искажает, мусорит) Христово благовествование. Само же благовествование, сама проповедь не исчерпываются одним лишь текстом Писания и не сводятся к нему.

[Евгений 08]

А вообще отказываться и не зачем. Писание - это конечно источник вероучения Церкви, и оно, вероучение, противоречить ему не имеет права. Но это - не единственный источник вероучения, он им просто не может быть. Не sola.

Не могу полностью это принять. Должна иерархия источников вероучения быть. Писание высший авторитет и единственный неоспоримый источник. Ничто иное не может обладать той же неоспоримостью. Если нечто не имеет прямого обоснования Писанием, то отношение к нему должно быть свободное, как минимум

[Евгений 08]

Да, католикам мало назвать кого-то еретиком, надо еще это обосновать.

Не велика мудрость обосновать чего-то папским заявлением экс катедра, если оно (заявление) задним числом безошибочным считается

[Евгений 08]

По моему так о Писании здесь и речи не идет и не шло. И не могло идти. Когда Павел проповедовал Галатам, новозветного корпуса текстов не было. А думать, что Павел требовал от своих учеников следования корпусу ветхозаветных текстов...как-то совсем неподобающе

А было "благовествование Христово", о нем и говорится. А также идет речь о соответствии/несоответствии содержанию этого благовествования. Запрещается учить не тому, чего "нет в Писаниях" или что "не обосновывается" ими, но лишь тому, что "превращает" (умаляет, искажает, мусорит) Христово благовествование. Само же благовествование, сама проповедь не исчерпываются одним лишь текстом Писания и не сводятся к нему.

Назовите мне хоть что-то, из Христова благовествования, что не вошло в Писание. И назовите источник, откуда Вам это известно

[wergiliy]

 

Я Вам привел цитату из Галатов о недопустимости проповеди чего-то иного.

 

Вы привели цитату, в которой Павел говорит - кто проповедует что-то отличное от того, что мы проповедовали вам (не писали, а проповедовали) - да будет анафема. Вообще ни одного слова про Писание.

 

 

 

Обоснование Библией самой себя? Не знаю, что и сказать даже. Библия не является новым учением по отношению к самой себе. Зачем ей саму себя собой обосновывать. Я не считаю это необходимым.

 

Ну смотрите, Вы же сами сказали, что любое учение надо обосновывать Библией. А раз так, то и учение о том, каков состав Библии тоже должен быть обоснован Библией. Вот и покажите, где же Библия обосновывает Библию. Иначе, получается, что учение о каноне Библии - небиблейское, а Вы его принимаете за основу своей веры.

 

Теперь я могу претендовать на Вашу версию критерия отделения правого учения от неправого?

 

Чуть позже, Евгений. Как только закончим с Вашими баранами, тотчас перейдём к нашим. Я понимаю, Вам трудно, нападают со всех сторон, и самому хочется тоже понападать. Но ведь это вы пришли к нам, так что придётся чуток потерпеть :-)

[Евгений 08]

Жаль вас, конечно, но КЦ переживет. Ариан пережила, монофизитов с монофелитами пережила, и лютеран переживет.

Когда Христова Церковь "переживала" ариан и иже с ними, РКЦ и в проекте не было. До 1054 г. далеко было

[wergiliy]

Когда Христова Церковь "переживала" ариан и иже с ними, РКЦ и в проекте не было. До 1054 г. далеко было

 

А что такого случилось в 1054г. и куда делась после него Христова Церковь?

[Drogon]

Когда Христова Церковь "переживала" ариан и иже с ними, РКЦ и в проекте не было. До 1054 г. далеко было

 

Да что Вы говорите такое - "Когда Христова Церковь "переживала" ариан и иже с ними, её и в проекте не было"? Католической называет Христову Церковь уже Св. Игнатий Антиохийский, ученик апостола Иоанна. Вы путаете Католическую Церковь с Константинопольским патриархатом, отделившимся в 1054 г.

[Евгений 08]

Вы привели цитату, в которой Павел говорит - кто проповедует что-то отличное от того, что мы проповедовали вам (не писали, а проповедовали) - да будет анафема. Вообще ни одного слова про Писание.

Писание - письменный концентрированный вариант проповеди. Ничего принципиально иного о проповеди Христа и его учеников, известного не из Писания не существует

 

Ну смотрите, Вы же сами сказали, что любое учение надо обосновывать Библией. А раз так, то и учение о том, каков состав Библии тоже должен быть обоснован Библией. Вот и покажите, где же Библия обосновывает Библию. Иначе, получается, что учение о каноне Библии - небиблейское, а Вы его принимаете за основу своей веры.

Ну что я могу поделать, если Вы меня не убедили, что состав Библии является учением и нуждается в обосновании смого себя самим собой. Мне нечего добавить

Чуть позже, Евгений. Как только закончим с Вашими баранами, тотчас перейдём к нашим. Я понимаю, Вам трудно, нападают со всех сторон, и самому хочется тоже понападать. Но ведь это вы пришли к нам, так что придётся чуток потерпеть :-)

Считайте, что я полностью изложил Вам суть своих баранов. Если Вас это не устраивает и Вы считает это поводом не переходить к своим баранам, то воля Ваша. Хотя, жаль будет

[Евгений 08]

А что такого случилось в 1054г. и куда делась после него Христова Церковь?

Организационно раскололась

[Евгений 08]

Да что Вы говорите такое - "Когда Христова Церковь "переживала" ариан и иже с ними, её и в проекте не было"? Католической называет Христову Церковь уже Св. Игнатий Антиохийский, ученик апостола Иоанна. Вы путаете Католическую Церковь с Константинопольским патриархатом, отделившимся в 1054 г.

Да не в названии дело. ПЦ тоже именуется "кафолической" и также безосновательно считает себя единственным продолжением той дораскольной Церкви. Поймите, что очевидно вашим, то не столь очевидно остальным. Примените к себе Вашу же фразу о свете, тьме, дне и ночи в глазах жителей Крайнего севера

[Drogon]

Не велика мудрость обосновать чего-то папским заявлением экс катедра, если оно (заявление) задним числом безошибочным считается

 

Ну и что мы тут обосновали папской заявлением экс-катедра?

[Марион]

Назовите мне хоть что-то, из Христова благовествования, что не вошло в Писание. И назовите источник, откуда Вам это известно

Не то, чтобы "не вошло" (в смысле "исключено"), а вот достаточного выражения и полноты в нем не нашло многое что, в том числе и весьма важное)

Уже приводились примеры. Троица. Отец, Сын, Дух Святой.

То, что Христос есть Бог. Важнейшая идея, конституирующая суть христианства, безусловно носившаяся уже среди Апостолов, но отраженная в Текстах Писания крайне невнятно. Скорее нет ее там, чем она там есть.

То, что Сын единосущен Отцу.

(Все три "что-то" мне известны из НКСВ).

[wergiliy]

 

Писание - письменный концентрированный вариант проповеди. Ничего принципиально иного о проповеди Христа и его учеников, известного не из Писания не существует

 

С чего Вы это взяли? В Писании, как я уже понял, такой информации нет.

 

Ну что я могу поделать, если Вы меня не убедили, что состав Библии является учением и нуждается в обосновании смого себя самим собой. Мне нечего добавить

 

Т.е. Вы считаете, что состав Библии не является учением? Хорошо, скажите, а к примеру книга Товит входит в состав Священного Писания и если нет, то почему?

[Drogon]

Да не в названии дело.

 

Полностью согласен. Не в названии. В сути.

 

Поймите, что очевидно вашим, то не столь очевидно остальным.

 

Понимаю. Отчасти и этот форум создан, чтобы избавить этих остальных от заблуждений.