За падение СССР придётся платить ещё.

[Maxim Bulava]

Есть тенденция устраивать весьма мощные плачи по тому. что было после распада СССР, по жертвам войны и при этом отмахиваться от того чем был СССР, на какой идеологии он строился.

Я по-прежнему теряюсь в догадках относительно Вашего тезиса. "СССР должен был быть уничтожен любой ценой"?

[Mirabile_Futurum]

Есть тенденция устраивать весьма мощные плачи по тому. что было после распада СССР, по жертвам войны и при этом отмахиваться от того чем был СССР, на какой идеологии он строился.

Я по-прежнему теряюсь в догадках относительно Вашего тезиса. "СССР должен был быть уничтожен любой ценой"?

Мой тезис. Между распадом СССР и ужасами 90ых нет существенной связи. Сумей Ельцин подмять под себя все 12 республик (прибалтику то он точно отпустил), было бы тоже самое.

[Maxim Bulava]

Мой тезис. Между распадом СССР и ужасами 90ых нет существенной связи. Сумей Ельцин подмять под себя все 12 республик (прибалтику то он точно отпустил), было бы тоже самое.

Нет, я имею в виду не территориальный распад империи, а уничтожение всего жизненного уклада. Его уничтожение оправдывается, несмотря ни на какую цену?

[Марион]

Тогда вопрос намбер ту.

Защищать богоборческий режим - это христианину нормально и в принципе? Суд окружающих вам не важен. а как насчет суда совести и Божьего суда?

Ответ на Ваш вопрос известен: кесарю кесарево.

Защищать богоборческий режим от еще более богоборческих поползновений считаю принципиально возможным.

Наконец, не все надо смешивать в кучу. Представим себе, есть правитель-богоборец. Неважно, из какой он исторической эпохи. Его богоборческую политику оправдать никак нельзя. Ее нельзя принимать. В то же время в другой плоскости этот правитель проводит вполне здравые вещи. Например, заботится о народе, строит школы и больницы. В конечном счете - да, его политика не может быть оправдана. Но что, исходя из конъюнктурного подхода к пониманию его власти, носящей "богоборческий характер", мы должны отвергать и те объективные частные блага, которые он дал? По вашему получается - да. Вольно или невольно, Ваша позиция есть фальсификация советской истории в угоду исходному принципу богоборчества ("в СССР ничего не производилось, кроме маргарина, который впаривался вместо сливочного масла" - подобные тезисы просто противоречат в угоду конъюнктурно-идеологическим соображениям фактическому положению дел). Или что, думаете, что неприятие "богоборческого режима" оправдывает любую ложь и любые подтасовки?

 

А я ведь кстати и не защищал советский строй, я лишь указывал на то, что при нем было, и фактического опровержения с Вашей стороны не было.

 

По вашему раз режим богоборческий - все надо мазать черной краской, прямо по-манихейски. Мне же ближе и понятнее позиция про советский режим: строили многое правильно, но не на том основании. Оттого все и рухнуло - по объективным причинам. Но закрывать глаза на многие достижения тех лет - тоже не стоит.

[Mirabile_Futurum]

Мой тезис. Между распадом СССР и ужасами 90ых нет существенной связи. Сумей Ельцин подмять под себя все 12 республик (прибалтику то он точно отпустил), было бы тоже самое.

Нет, я имею в виду не территориальный распад империи, а уничтожение всего жизненного уклада. Его уничтожение оправдывается, несмотря ни на какую цену?

Можно и нужно было избежать тех страшных социальных последствий. Но увы бывшие коммунисты и неолибералы не дали этого сделать. Безусловно людям говорившим "не важно сколько пострадает людей главное установить капитализм" нет оправдания. более того по сути они мало, в психологическом плане и в плане установок, отличаются от коммуняк.

[Mirabile_Futurum]

 

По вашему раз режим богоборческий - все надо мазать черной краской, прямо по-манихейски. Мне же ближе и понятнее позиция про советский режим: строили многое правильно, но не на том основании. Оттого все и рухнуло - по объективным причинам. Но закрывать глаза на многие достижения тех лет - тоже не стоит.

Это сколько достижения, сколько вполне нормальные вещи которые можно было сделать и без революции.

А в принципе согласен

[Damien]

Кого. Людей. Умирали люди. Потери от избыточной смертности за 1992-2008 примерно столько же, сколько потери нерожденными.

Всё же, как мне показалось, в процитированном мною сообщении Мариона речь шла о потере чего-то, а не кого-то.

Противники реформ Горбачева, Ельцина и, как следствие, противники распада СССР очень часто говорят, что бывшие жители СССР до сих пор скорбят об утрате СССР, дескать, что-то утратили. Причем в лагерь скорбящих очень часто записывают чуть ли не всех жителей всех 15 республик, что, как минимум, не совсем честно. Отсюда и возникает вопрос: по чему тоскуют люди в связи с распадом СССР?

 

Касательно потерь от избыточной смертности за 1992-2008 годы. Какие данные позволяют судить о том, что этой смертности можно было бы избежать, если бы Союз не распался? И какие данные позволяют опровергать предположение, что избыточная смертность периода постсоветского периода была вызвана теми механизмами, что были запущены еще в период существования и относительно нормального функционирования СССР? Распадись СССР еще раньше, возможно, и никакой последующей избыточной смертности не было бы. И, кстати, каковы причины этой смертности: в стране был Голодомор, третья мировая, чума?

 

 

По вашему раз режим богоборческий - все надо мазать черной краской, прямо по-манихейски. Мне же ближе и понятнее позиция про советский режим: строили многое правильно, но не на том основании. Оттого все и рухнуло - по объективным причинам. Но закрывать глаза на многие достижения тех лет - тоже не стоит.

 

Я это понимаю так же, как и то, что "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". (Св. Евангелие от Матфея 5:45). Однако, сами по себе факты восшествия солнца или выпадения дождя не превращают злых в добрых, а неправедных - в праведных.

[Maxim Bulava]

И, кстати, каковы причины этой смертности: в стране был Голодомор, третья мировая, чума?

Основная - рост смертей от сердечно-сосудистых заболеваний. Например, в 1994 г. от них умерло на 300 тыс. человек больше, чем в 1990-м. Инсульты, инфаркты, гипертоническая болезнь и проч. подобн. За период до 2008 г., если принять за условную норму уровень 1990 г., избыток смертности от них составит 5 млн. человек.

 

Вторая по числу группа причин - "внешние причины". В сумме до 2008 г. это около 1,9 млн. человек. Третья категория - желудочные заболевания - 0,5 млн. человек.

 

ну а далее - "по мелочи".

 

Смысл остальных вопросов я не понял. Почему бы эти люди не умерли, если бы "все осталось как прежде"? Да потому что вообще-то не бывает полуторного роста смертности за четыре года.

 

Рекорды, поставленные в постсоветское время, - рост смертности до 16,4 промилле - вообще непредставимы в современном государстве.

[Damien]

Рекорды, поставленные в постсоветское время, - рост смертности до 16,4 промилле - вообще непредставимы в современном государстве.

В современном, может быть, и непредставимы. Однако, ни СССР, ни РФ переходного периода на современное государство не тянут.

Еще вопрос о цифрах: рост смертей от сердечно сосудистых заболеваний наблюдался по всем пятнадцати республикам или же это данные только по РФ?

[Maxim Bulava]

В современном, может быть, и непредставимы. Однако, ни СССР, ни РФ переходного периода на современное государство не тянут.

А в СССР тоже не было полуторократного роста смертности за полдесятилетия - начиная с войны не было. Такие темпы роста характерны только для ситуаций демографических катастроф.

Еще вопрос о цифрах: рост смертей от сердечно сосудистых заболеваний наблюдался по всем пятнадцати республикам или же это данные только по РФ?

Это цифры только по РФ. Причины смертности по другим республикам я не собирал и не анализировал. По общей смертности знаю о схожей ситуации на Украине и чуть менее трагичной в Белоруссии. По бывшим республикам Средней Азии встречал данные о меньшем приросте смертности, как и меньшем падении рождаемости.

[Damien]

Хорошо, давайте ограничимся рассмотрением только РФ. Какие изменения жизненного уклада, связанные с падением Союза, привели к росту числа сердечно-сосудистых заболеваний?

[Maxim Bulava]

Хорошо, давайте ограничимся рассмотрением только РФ. Какие изменения жизненного уклада, связанные с падением Союза, привели к росту числа сердечно-сосудистых заболеваний?

Стрессы - остановка заводов, увольнения, невыплата зарплаты по 6 мес. - 1 году, разгул преступности, страх за себя и близких. Много чего тут можно назвать.

 

Общее ухудшение состояния здоровья вследствие снижения качества питания.

 

Резкое падение уровня обслуживания в медицинских учреждениях, препятствующее лечению приобретенных ССЗ.

[Дмитрий]

В 90-х в больницах не было даже йода и анальгина.

[Ivan]

Вот еще слова Хасбулатова. Из коих следует, что неумелость действий Горбачев послужила первопричиной развала.

https://www.voskres.ru/interview/hasbulat.htm

- Утверждения о том, что Советский Союз был обречен, что это было противоестественное образование, - чепуха. Как экономист я не считаю, что при Брежневе был застой – это скорее политический термин, а не историческое понятие. Темпы роста в 60-х годах были довольно значительны. В 70-е - начале 80-х годов они сократились до 3 процентов, но это характерно для любой развитой, «технологически зрелой» экономики. Конечно, перестройка или реформы были нужны. Реформы вообще - процесс непрерывный и при социализме, и при капитализме. Они синхронизируются с определенным этапом научно-технического развития, социального прогресса, с ростом потребности людей. Изменения постоянны, поэтому и экономическая политика должна непрерывно изменяться, учитывать новые ситуации, новые потребности общества. Это было многим понятно, поэтому мы все приветствовали приход М. Горбачева, объявленные им цели, в том числе в рамках перестройки.

Я думаю, в разрушении Союза главную роль сыграли субъективные факторы. Такие, как некомпетентность союзного руководства, эгоистическое желание лидеров союзных республик избавиться от контроля центральных властей, использовать горбачевские демократические реформы для разрушения основ государства и принципов общества.

- Мне казалось, что М. Горбачев с самого начала хотел изменить социальный строй, но по понятным причинам эту цель скрывал.

- Я так не думаю. Он был достаточно убежденным коммунистом, но на него большое влияние оказывал Запад. Он хотел сравняться с западными лидерами, занять место среди них, к сожалению, у него, как и у многих советских лидеров, был комплекс неполноценности в общении с западными лидерами. Запад его подталкивал к реформам, но он по образованию и жизненному опыту не был готов к их разумному проведению. Он не имел ни тактики, ни стратегии – были сплошная импровизация и желание все изменить одним махом.

Вначале, как многие помнят, был вброшен лозунг: ускорение. Генсек сказал, что 80 процентов машиностроительной продукции должно соответствовать мировому уровню. Это пахло дилетантизмом, и, естественно, эта кампания провалилась. Очень скоро многие увидели, что под видом реформ происходит революционная ломка структуры управления. Единым махом уничтожили министерства, связанные с производством техники для предприятий легкой и пищевой промышленности, животноводства, потом набросились на ВПК. Итог известен... Антиалкогольная кампания по существу провокационная. Возник подпольный рынок производства алкоголя, взрывным образом появилась наркомания...

Появился вдруг дефицит продовольствия, в то время как в начале 80-х годов он исчезал. Потом начали шантажировать население повышением цен - изобретение министра Павлова. Это напугало людей, привыкших к стабильным ценам. Возник ажиотажный спрос, прилавки мигом опустели. В условиях, когда едва-едва устанавливающееся рыночное равновесие было искусственно нарушено, начались споры по поводу выбора модели экономического развития. Одни члены правительства говорили одно, другие - иное. Появились планы Абалкина, Аганбегяна, Явлинского и т. д. Люди начали терять ориентиры. А когда непродуманные экономические эксперименты привели действительно к хаотическому спаду экономики, то правящая элита решила компенсировать свою неспособность управлять страной за счет политической демагогии. Появились гласность, идеи о «новом Союзном договоре» вопреки действующей Союзной Конституции и прочее.

Самая большая опасность возникла, когда появилась идея заключения нового Союзного договора. Идея совершенно пагубная. Первый Союзный договор, объединивший Российскую Федерацию, Украину, Закавказье, был заключен в 1922 году. Он послужил основой первой советской Конституции в 1924 году. В 1936 году была принята вторая, а в 1978 – третья Конституция. И Союзный договор в них окончательно растворился, о нем помнили только историки. И вдруг он возникает вновь. Своим появлением он ставил под сомнение все предыдущие конституции, как бы признавал СССР нелегитимным. С этого момента дезинтеграция начала набирать силу.

[Владимир М.]

А когда непродуманные экономические эксперименты привели действительно к хаотическому спаду экономики, то правящая элита решила компенсировать свою неспособность управлять страной за счет политической демагогии. Появились гласность, идеи о «новом Союзном договоре» вопреки действующей Союзной Конституции и прочее.

Что-то Хасбулатов не то говорит. Политика гласности началась еще в 1985 году.

[Ana]

Платить придётся за отсутствие десоветизации и за то, что не преодолено советское прошлое.

Да прежде всего, имхо, платить придется за развал науки и образования

[Марион]

Целый пакет ссылок на статьи про демографию в России с Иносми.ру:

 

https://www.inosmi.ru.../210448461.html

Сравнительная демография России и Прибалтики ("Forbes", США)

Демографические истоки правого крена Израиля ("The National Interest", США)

 

Демографическая бомба «сдулась»? ("Slate.fr", Франция)

Демография России с региональной точки зрения ("Forbes", США)

Демография и инновации ("Forbes", США)

Вышла ли Россия из демографического кризиса? ("The Washington Post", США)

Демографические показатели России растут ("Forbes", США)

Ислам, демография и иммиграция ("Atlantico", Франция)

Демография и выборы 2012 года ("ИноСМИ", Россия)

Демографический кошмар Абхазии ("Клуб экспертов", Грузия)

Мигранты решат демографические проблемы России? ("BBCRussian.com", Великобритания)

[Amtaro]

Я, видимо, единственный из всех здесь на форуме присутствующих, ходил в церковь ещё при Брежневе. И считаю, что тот режим был куда более приличный, чем все последующие. Кстати, не могу считать его богоборческим. При нём не закрывались церкви, не было арестов священнослужителей (за исключением Дудко и Якунина), не было направленной атеистической пропаганды. Ну а производился не только маргарин. Можно начать перечислять. Но, думаю, за меня это лучше сделает Максим.

Было, конечно, затхло. Но сегодня , по-моему, тоже не очень-то свежо.

[Damien]

Кстати, не могу считать его богоборческим. При нём не закрывались церкви, не было арестов священнослужителей (за исключением Дудко и Якунина)

Арестов священнослужителей не стало при Горбачеве, т.к. он их всех выпустил. А при Брежневе священнослужителей (в число которых входят не только православные) арестовывали и сажали, в т.ч. и католиков.

[Amtaro]

Арестов священнослужителей не стало при Горбачеве, т.к. он их всех выпустил. А при Брежневе священнослужителей (в число которых входят не только православные) арестовывали и сажали, в т.ч. и католиков.

Можете назвать с десяток имён посаженных священников?

[Mirabile_Futurum]

Я, видимо, единственный из всех здесь на форуме присутствующих, ходил в церковь ещё при Брежневе. И считаю, что тот режим был куда более приличный, чем все последующие. Кстати, не могу считать его богоборческим. При нём не закрывались церкви, не было арестов священнослужителей (за исключением Дудко и Якунина), не было направленной атеистической пропаганды. Ну а производился не только маргарин. Можно начать перечислять. Но, думаю, за меня это лучше сделает Максим.

Было, конечно, затхло. Но сегодня , по-моему, тоже не очень-то свежо.

Массовых репрессий, и против Церкви, и в принципе, тогда не было просто потому, что, не было в них резона. вера и так, по крайней мере так считалось в Кремле, отмирает, русские и национально индефферентные диссиденты в полной маргинальности, нерусские народы успешно асимилируються. Короче лучшее враг хорошего, зачем напрягаться?

[Mirabile_Futurum]

Антицерковную пропаганду в школах помню, ужасные плакаты про кошмары религии помню, телепрограммы про "агентов-баптистов" помню ))

У меня до сих пор, как раритет, сохранились "атеистические чтения" 80-ых годов выпуска.

[Amtaro]

Массовых репрессий, и против Церкви, и в принципе, тогда не было просто потому, что, не было в них резона. вера и так, по крайней мере так считалось в Кремле, отмирает, русские и национально индефферентные диссиденты в полной маргинальности, нерусские народы успешно асимилируються. Короче лучшее враг хорошего, зачем напрягаться?

ПРичины были иные. Но какими бы они не были, брежневский режим рельзя назвать богоборческим.

[Ivan]

Вот еще несколько слов от вице-премьера Рогозина:

https://www.zagolovki.ru/daytheme/rogozin/29Jun2013

По его словам в ближайшее время догнать и перегнать другие, прежде всего высокотехнологичные державы Запада России вряд ли удастся по всем направлениям работы, отмечает «Московский комсомолец». «Научный потенциал нашей страны был фактически разрушен за годы политического безвременья», — констатировал он. Как считает Рогозин, отставание в области оборонных технологий можно ликвидировать за счет концентрации научного потенциала военных, ученых и технологов.

...

«Основной гарантией безопасности России является сильное стратегическое ядерное сдерживание», — напомнил вице-премьер, усомнившись, впрочем, что этого достаточно для отражения современных угроз. «В конце прошлого года Пентагон провел компьютерную игру, результаты которой показали: удар по крупной и высокоразвитой стране с применением 3,5-4 тыс. единиц высокоточного оружия в течение нескольких часов приведет к практически полному разрушению инфраструктуры, государство лишится возможности сопротивляться». Он отметил, что если подобный удар будет нанесен по России, то главными целями станут объекты ядерного сдерживания. По экспертным оценкам, в случае такого удара может быть уничтожено до 90% российского ядерного потенциала. Жертвы среди мирного населения будут минимальными, но оставшихся вооружений будет недостаточно для того, чтобы нанести ответный удар по агрессору и руководство страны на это не пойдет

[Mirabile_Futurum]

Причины были иные. Но какими бы они не были, брежневский режим нельзя назвать богоборческим.

Причин было много я, конечно, назвал далеко не все.

Плюс, не могу не напомнить, так же, что и идеология режима оставалась вполне богоборческой.