За падение СССР придётся платить ещё.

[Ana]

По-моему всё это произошло из-за топорной работы Ельцина. Мне кажется, что подходящие условия были не для развала союза, а для его сохранения и постепенного преобразования.

Почему топорная?

Ему ведь была плевать, Союз, не Союз. Ему власть нужна была, ему Горбачева свалить надо было. Конечно, он мог бы чуток подождать и тогда у него был бы неплохой шанс быть президентом целого, а не ,пусть самой крупной, но все же части. И я уверена, он бы был отнюдь не против возглавить единый Союз. Но ждать было рискованно, можно было бы вообще без ничего остаться. Так что Ельцин вполне себе сознательно предпочел взять пусть только Россию, но сейчас и немедленно.

[Mirabile_Futurum]

По-моему всё это произошло из-за топорной работы Ельцина. Мне кажется, что подходящие условия были не для развала союза, а для его сохранения и постепенного преобразования. Ни кто и не ожидал такой скоропостижной кончины. Да и нельзя было этого делать.

Что объединяет почти всех россиян, так это тоска по империи. Независимо от веры, политических взглядов или идеологии. Мне просто дико читать , как христиане тоскуют по богоборческому режиму.

 

Да и потом причем тут распад СССР? Ну не распался бы он. Было бы тоже самое только в других республиках, тоже правили бы российские олигархи не местные. А ужасов первоначального накопления и прочей гадости было уже неизбежать.

[Mirabile_Futurum]

Я чтой-то не понял: Вы видите разницу между 2,23 и 1,16?

2.23 - всплеск вызванный борьбой с алкоголизмом и перенесением части рождений на раньше.

А между 1.16 1.93 и правда не вижу и то и то значит, что в долгосрочной перспективе население будет вымирать.

[Mirabile_Futurum]

https://ru.wikipedia....%A1%D0%A1%D0%A0

В марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за «сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик» более 76 % от числа принявших участие в референдуме (в том числе более 70 % в РСФСР и в Украинской ССР).

Вот эти цифры как раз говорят о том, что условия для сохранения союза были.

Тут скромно умалчиваеться, о том, что в Украине и Казахстане население паралельно одобрило статус своих республик как суверенных государств. На что Горбачов пойти ни как не мог.

[Mirabile_Futurum]

По-моему всё это произошло из-за топорной работы Ельцина. Мне кажется, что подходящие условия были не для развала союза, а для его сохранения и постепенного преобразования.

Почему топорная?

Ему ведь была плевать, Союз, не Союз. Ему власть нужна была, ему Горбачева свалить надо было. Конечно, он мог бы чуток подождать и тогда у него был бы неплохой шанс быть президентом целого, а не ,пусть самой крупной, но все же части. И я уверена, он бы был отнюдь не против возглавить единый Союз. Но ждать было рискованно, можно было бы вообще без ничего остаться. Так что Ельцин вполне себе сознательно предпочел взять пусть только Россию, но сейчас и немедленно.

Именно. Был риск что в итоге из Росси прямо в Союз как субъекты выйдут Татария, Дагестан и т п а потом Союз все равно лопнет и Россия будет еще боле покоцаной чем реальности.

Ну и самое гглавное пока после ГКЧП Ельцин всеми силами выпиливал Горбачева Назарбаев и Кравчук успели перехватить контроль над респбликанскими КГБ и частями красной армии.

 

о я одного не понимаю почему такое стойкое убеждение, что не развались Союз всех тех ужасов с обвалом экономики, первоначальным накоплением и т п не было бы? Конечно какойто вклад разрыв связей между республиками в ухудшение положения экономики был но он был не основным.

[Ana]

Мне просто дико читать , как христиане тоскуют по богоборческому режиму.

А мне дико читать что христиане ставят в укор режиму противный маргарин вместо нормального масла.

И это ведь крайне характерно, что богоборчество режима всегда всплывает "под закуску", только после главных претензий - про колбасу, про дефицит, про очереди и т д.

[Damien]

А мне дико читать что христиане ставят в укор режиму противный маргарин вместо нормального масла.

И это ведь крайне характерно, что богоборчество режима всегда всплывает "под закуску", только после главных претензий - про колбасу, про дефицит, про очереди и т д.

А мне не дико. Потому как совершенно очевидно, что "под закуску" оно всплывает как раз тогда, когда становится ясно, что аргумент богоборчества режима не работает. Не секрет, что для многих "тоскующих", особенно из тех, что попали из Савлов да прямиком в Павлы аккурат после 1991 года, преследование верующих, инакомыслящих, какие-то там права человека, богоборчество - все это не более, чем пустой звук. В самом деле, человек честно получал свои 60 рэ в месяц, ходил на демонстрации 7 ноября, отстаивал очередь за своей законной докторской или ливерной (это кому как повезет), а потом, когда все это накрылось, начал воцерковляться. Что ему там какое-то богоборчество режима? Таких только маргарин проймет.

 

Ему ведь была плевать, Союз, не Союз. Ему власть нужна была, ему Горбачева свалить надо было. Конечно, он мог бы чуток подождать и тогда у него был бы неплохой шанс быть президентом целого, а не ,пусть самой крупной, но все же части. И я уверена, он бы был отнюдь не против возглавить единый Союз.

Что, и даже прибалтийские республики, к примеру, сидели бы, поджав хвост, и ждали, когда Ельцин осчастливит их тем, что возглавит единый Союз?

[Марион]

Что объединяет почти всех россиян, так это тоска по империи. Независимо от веры, политических взглядов или идеологии.

Тоска не тоска - может просто осознают, сколько всего они потеряли?

[Damien]

Тоска не тоска - может просто осознают, сколько всего они потеряли?

Сколько? И чего?

[Mirabile_Futurum]

Мне просто дико читать , как христиане тоскуют по богоборческому режиму.

А мне дико читать что христиане ставят в укор режиму противный маргарин вместо нормального масла.

И это ведь крайне характерно, что богоборчество режима всегда всплывает "под закуску", только после главных претензий - про колбасу, про дефицит, про очереди и т д.

Не надо передергивать. О маргарине я вспомнил только потому, что автор начал вещать о том, как хорошо люди были обеспечены продуктами.

А основная притензия была и есть именно в богоборчестве и тоталитаризме

[Mirabile_Futurum]

Что объединяет почти всех россиян, так это тоска по империи. Независимо от веры, политических взглядов или идеологии.

Тоска не тоска - может просто осознают, сколько всего они потеряли?

Чего потеряли? Таллин, Киев, Минск и т п? так они им и не владели. Владел Кремль.

 

И потом вам не кажеться, что тем самым вы льете воду на мельницу русофобов всех мастей? Что они вот почитают вас и скажут "вот видите не в СССР проблема, не в коммунистах, а в том что русские в принципе такой народ с имперским мышлением с тягой управлять и командовать другими странами, видите даже христиане настрадавшиеся от совка по этому по нему тоскуют"

Вам нужно, что бы Россию так воспринимали в мире?

 

Или потеряли социальную стабильность и меньший уровень преступности? Ну не распался бы СССР были бы те же ужасы в 90ых, может на какой то процент меньше. На падение уровня жизни разрыв связей между републиками повлиял но был явно не главно причиной падения, на рост претсупности так и ввосе влияния не было.

[Марион]

Вам нужно, что бы Россию так воспринимали в мире?

То есть по-Вашему на первом месте должен быть фамусовский вопрос: "А что скажет княгиня Марья Алексеевна?" А может, это проблемы Марьи Алексеевны?

И потом вам не кажеться, что тем самым вы льете воду на мельницу русофобов всех мастей?

Нет, не кажется.

О маргарине я вспомнил только потому, что автор начал вещать о том, как хорошо люди были обеспечены продуктами.

То есть Вы хотите сказать, люди продуктами были обеспечены плохо? Царил голод?

[Maxim Bulava]

2.23 - всплеск вызванный борьбой с алкоголизмом и перенесением части рождений на раньше.

А между 1.16 1.93 и правда не вижу и то и то значит, что в долгосрочной перспективе население будет вымирать.

Во-первых, увеличение рождаемости в РСФСР в сравнении с уровнем второй половины 1970-х началось не во время кампании по борьбе с алкоголизмом. Из таблички Вы можете видеть, что прибавка суммарного коэффициента в 0,195 ед. до уровня выше 2, отсчитывая от рубежа десятилетий, была достигнута уже в первой половине 1980-х гг. и она больше, чем последующее увеличение периода ранней перестройки. А на второй, перестроечной, фазе роста помимо борьбы с алкоголизмом роль играло и расширение жилищного строительства, и общее повышение градуса социального оптимизма.

 

Во-вторых, разница между даже 1,93 и 1, 16 - это огромная разница, эквивалентная для середины 1990-х гг. цифре свыше 900 000 рождений в год. Не будем такими уж людоедами. В реальности, если взять за основу вычислений показатели неблагополучного 1990 г., когда суммарный коэффициент был даже ниже указанного Вами 1,93, и представить, что рождаемость не упала хотя бы ниже этого уровня, то - да - до конца 2008 г. имели бы 9,4 млн. рождений, которые на самом деле не произошли. Для сравнения - тогда, в 2008 г., это третья часть ВСЕХ жителей России, рожденных после 1991 г. Ну а если бы депопуляция развиваласьтемпами, соответствующими заданными Вами цифрами, мы получили бы дефицит в 9 млн. рождений уже к началу тысячелетия, а не к началу последнего экономического кризиса.

 

А вот интересно: Вам правда всё равно - иметь 9-10 млн. граждан или не иметь? Для вас все равно - получит ли страна проблему через несколько десятков лет в стертом виде или здесь, сейчас и в полном объеме7

[Mirabile_Futurum]

То есть по-Вашему на первом месте должен быть фамусовский вопрос: "А что скажет княгиня Марья Алексеевна?" А может, это проблемы Марьи Алексеевны?

 

Тогда вопрос намбер ту.

Защищать богоборческий режим - это христианину нормально и в принципе? Суд окружающих вам не важен. а как насчет суда совести и Божьего суда?

Только не надо переводить все на то, что сейчас где то женят геев или на то. что ельциинская команда сама относилась к народу не лучше коммунистов. Я это все тоже осуждаю, но поводом оправдывать большевизм не считаю.

[Maxim Bulava]

Сколько? И чего?

Кого. Людей. Умирали люди. Потери от избыточной смертности за 1992-2008 примерно столько же, сколько потери нерожденными.

[Mirabile_Futurum]

 

А вот интересно: Вам правда всё равно - иметь 9-10 млн. граждан или не иметь? Для вас все равно - получит ли страна проблему через несколько десятков лет в стертом виде или здесь, сейчас и в полном объеме7

Для меня это не все равно, конечно. Я конкретно написал 2 вещи.

1 Это непринципиально с точки зрения долгосрочной перспективы вымирания.

2 Меня зело удивляет, что оказываетсья ностальгией по совку страдают даже Римо- Католическом Костеле. Я еще могу своих единоверцев понять, хотя и их осжудаю за это, но от католиков такое слышать вдвойне дико.

Я так же добавлю к 1 пункту. Что не осталась бы рождаемость на таком уровне скорее всего, она так или иначе начала бы падать вниз.

[Mirabile_Futurum]

Сколько? И чего?

Кого. Людей. Умирали люди. Потери от избыточной смертности за 1992-2008 примерно столько же, сколько потери нерожденными.

Не верю я в искренность людей для которых жертвы нацизма или современного неолиберализма (который я тоже осуждаю) в высокой цене, а жертвы большевизма нет.

Но главное даже не это. Так никто и не доказал, что ужасов 90ых удалось бы избежать если бы от России не отделились 14 других республик, что причиной стал именно распад СССР, а не смена социально-эекономического строя которая могла произойти ив рамках единого не распавшегося государства.

[Ivan]

Что объединяет почти всех россиян, так это тоска по империи. Независимо от веры, политических взглядов или идеологии. Мне просто дико читать , как христиане тоскуют по богоборческому режиму.

Если в результате изнасилования родился очень хороший человек, это не означает, что само изнасилование мы должны благословить.

У меня нет тоски по богоборческому режиму, а есть неудовольствие от того, что когда была возможность сохранить и преобразовать страну, то из-за эгоистических желаний и жажды власти страну ввергли в хаос, расплачиваться за который придется еще долго, и нам с Вами в том числе.

[Ivan]

Я это все тоже осуждаю, но поводом оправдывать большевизм не считаю.

Ни кто и не оправдывает. Если какой-то преступник накопил сокровища, то после его смерти сжигать всё его имущество расточительно и просто глупо. Особенно если за счет этого имущества живут все остальные.

[Maxim Bulava]

Не верю я в искренность людей для которых жертвы нацизма или современного неолиберализма (который я тоже осуждаю) в высокой цене, а жертвы большевизма нет.

Я не понял тезиса, для доказательства которого вы упомянули о жертвах нацизма и большевизма.

 

В чем он?

[Ivan]

Почему топорная?

Ему ведь была плевать, Союз, не Союз. Ему власть нужна была, ему Горбачева свалить надо было. Конечно, он мог бы чуток подождать и тогда у него был бы неплохой шанс быть президентом целого, а не ,пусть самой крупной, но все же части. И я уверена, он бы был отнюдь не против возглавить единый Союз. Но ждать было рискованно, можно было бы вообще без ничего остаться. Так что Ельцин вполне себе сознательно предпочел взять пусть только Россию, но сейчас и немедленно.

Это да. Субъективные факторы оказались сильнее объективных условий.

[Maxim Bulava]

Ни кто и не оправдывает. Если какой-то преступник накопил сокровища, то после его смерти сжигать всё его имущество расточительно и просто глупо. Особенно если за счет этого имущества живут все остальные.

Лучше сравнить с проживанием в доме, при строительстве которого было всякое - и преступления тоже.

[Mirabile_Futurum]

Что объединяет почти всех россиян, так это тоска по империи. Независимо от веры, политических взглядов или идеологии. Мне просто дико читать , как христиане тоскуют по богоборческому режиму.

Если в результате изнасилования родился очень хороший человек, это не означает, что само изнасилование мы должны благословить.

У меня нет тоски по богоборческому режиму, а есть неудовольствие от того, что когда была возможность сохранить и преобразовать страну, то из-за эгоистических желаний и жажды власти страну ввергли в хаос, расплачиваться за который придется еще долго, и нам с Вами в том числе.

А вам не кажеться, что если часть изнасилованных, когда им дали такую возможность, покинула гарем куда их силой , то называть это освобождение эгоизмом и желанием власти по меньшей мере аморально?

[Mirabile_Futurum]

Не верю я в искренность людей для которых жертвы нацизма или современного неолиберализма (который я тоже осуждаю) в высокой цене, а жертвы большевизма нет.

Я не понял тезиса, для доказательства которого вы упомянули о жертвах нацизма и большевизма.

 

В чем он?

Есть тенденция устраивать весьма мощные плачи по тому. что было после распада СССР, по жертвам войны и при этом отмахиваться от того чем был СССР, на какой идеологии он строился.

[Maxim Bulava]

Для меня это не все равно, конечно. Я конкретно написал 2 вещи.

1 Это непринципиально с точки зрения долгосрочной перспективы вымирания.

С точки зрения долгосрочной перспективы вообще все умрут, и вместе, и индивидуально. Вывод - "давайте умирать сейчас и побыстрее"? Кроме того, в перестройку в РСФСР был практически достигнут уровень простого воспроизводства населения. Признаки вымирания в худшем случае проявились бы через многие десятки лет, что давало огромный запас времени и средств для проведения эффективной демографической политики. Вот что такое разница между быстрой смертью и "медленным вымиранием".

2 Меня зело удивляет, что оказываетсья ностальгией по совку страдают даже Римо- Католическом Костеле. Я еще могу своих единоверцев понять, хотя и их осжудаю за это, но от католиков такое слышать вдвойне дико.

Это уже просто личные выпады.

Я так же добавлю к 1 пункту. Что не осталась бы рождаемость на таком уровне скорее всего, она так или иначе начала бы падать вниз.

Абсолютно голословное утверждение.