Причины малочисленности греко-католиков в России

[Mar!a]

Какое отношение имеют ГКЦ к церкви дораскольной?

Прямое. Греко-католики практикуют обряд времен 4-5 века (Литургии св. Иоанн Златоуста, Василия Великого и пр.). А вы ничтоже сумняшеся предлагаете им всем скопом перейти на NO.

[boroda]

Юридически - под юрисдикцией Ватикана, догматически, конечно, тоже. Но вот практически, мне кажется, ГКЦ как-то обособлена от РКЦ

От латинской Церкви, Вы имеете в виду? ГКЦ это тоже РКЦ, и от себя самой не обособлена.

взять те же разницу в календарях, праздники, практику аскезы.

Разница в календарях и праздники – это мелочи, а практика аскезы вообще своя влюбом монашеском ордене

Вот как-то уния и возникшая на её основе ГКЦ ( за исключением итало-албанской, которая не вышла из православия) видится как некий переходный вариант, ради того, чтобы людям было легче адаптироваться в КЦ, практикуя знакомый обряд,икономия своего рода.

Вы специально РПЦ-шные страшилки повторяете или так случайно выходит?

Не КЦ создала этот обряд, как таковой, а практиковать его разрешает.

А кто?

Во времена возникновения унии в наших странах, могли люди ведь выбирать обряд?

Нет.

Кто-то становился униатом, а кто-то ведь и в римо-католики приходил?

А униаты – они тоже римокатолики.

А в Беларуси и России ГКЦ очень малочисленна, находится в нестабильном состоянии, подвергается нападкам со стороны ПЦ, не проще ли и удобнее присоединять конвертитов в латинском обряде

Чтобы всем ПЦ объясняла, что КЦ – это не Вселенская, а Западноевропейская Церковь?

Уния на территроии Росии, Беларуси и Украины появилась несколькими столетиями раньше, чем католики византийского обряда появились в Греции. До середины 19 века все католики Греции были латинско обряда, только в 60-е годы 19 века появились греки-униаты, тоже конвертиты из православия. И на сегодняшний день их очень мало, около 6000 человек всего.

Вы о Флорентийском Соборе слыхали?

[boroda]

Подвергается, но на католиков латинского обряда "наложить лапу" сложнее, а греко-католиков ПЦ, видимо, считает своей потерянной паствой.

Чего они считают - не важно, главное Церковь считает грекокатоликов католиками ничуть ни в меньшей степени, чем латинян.

[Viktoria]

Какое отношение имеют ГКЦ к церкви дораскольной?

Прямое. Греко-католики практикуют обряд времен 4-5 века (Литургии св. Иоанн Златоуста, Василия Великого, покаянный канон св. Андрея Критского и пр.). А вы ничтоже сумняшеся предлагаете им всем скопом перейти на NO.

 

Так Византия и ушла в раскол вместе со своим обрядом, отделились от вселенской Церкви, православными они себя называют, католики тут при чем? Греко-католиками униатов называют, а унии с 13- 15 века начали образовываться, после раскола уже.

 

Церко?вная у?ния — акт объединения Восточной (православной или древневосточной) и Западной (Римско-католической) церквей на условиях признания Восточною церковью католической экклезиологии и догматики (включая папский примат), но при сохранении ею восточного литургического обряда, богослужения на родном языке, отсутствия обета безбрачия для белого духовенства и др. Церкви, образовавшиеся в результате унии, именуются Восточно-католическими. Восточно-католические церкви византийского обряда называются грекокатолическими (в православных источниках также именуются униатскими). ( википедия)

 

Да не, я никому ничего не предлагаю, каждый практикует так, как ему нравится. Но и не могу понять, почему сегодня обряд навязывается тем, кто его не хочет.

[Michael]

 

Подвергается, но на католиков латинского обряда "наложить лапу" сложнее, а греко-католиков ПЦ, видимо, считает своей потерянной паствой.

Ну, мало ли, кто чего считает, это их тараканы. А "наложить лапу" силенок не хватит. Сейчас, по крайней мере. И уж если Вы так боитесь агрессии неприятеля, и Вам кажется, что в Вашей обороне есть слабые места, не лучше ли их укреплять, пока никто не мешает, чем оставлять плацдармы неприятелю?

[Mar!a]

Но и не могу понять, почему сегодня обряд навязывается тем, кто его не хочет.

Так вроде как неизвестны случаи отказа в смене обряда. Не навязывают, а настоятельно предлагают подумать. Неужели так сложно подойти к кому-то из священства своего храма и твердо объяснить свое желание сменить обряд, если сразу на катехизации не предложили писать подобное прошение? Вообще не вижу проблемы.

[Viktoria]

 

Вот как-то уния и возникшая на её основе ГКЦ ( за исключением итало-албанской, которая не вышла из православия) видится как некий переходный вариант, ради того, чтобы людям было легче адаптироваться в КЦ, практикуя знакомый обряд,икономия своего рода.

Вы специально РПЦ-шные страшилки повторяете или так случайно выходит?

 

 

А это РПЦ-ные страшилки? Ну вот, видите, как зазомбировали, уже на подсознательном уровне сидит!

 

 

 

Кто-то становился униатом, а кто-то ведь и в римо-католики приходил?

А униаты – они тоже римокатолики.

 

 

А грекокатолики тогда кто?

 

 

Вы о Флорентийском Соборе слыхали?

 

Так ведь уния тогда недолго просуществовала, восточные церкви вскоре отвергли её и все вернулось на круги своя... Прошу прощения, не сильна я в исторических вопросах, но озвученную мной информацию насчет ГКЦ в Греции в википедии посмотрела, там указано про возникновение унии в 19 веке.

[Viktoria]

Но и не могу понять, почему сегодня обряд навязывается тем, кто его не хочет.

Так вроде как неизвестны случаи отказа в смене обряда. Не навязывают, а настоятельно предлагают подумать. Неужели так сложно подойти к кому-то из священства своего храма и твердо объяснить свое желание сменить обряд, если сразу на катехизации не предложили писать подобное прошение? Вообще не вижу проблемы.

 

Видимо, проблема существует, иначе не было бы столько исписано на форумах об этой проблеме, люди переживают, беспокоятся, не могут себя считать полноценными католиками, пока официальную бумагу о смене обряда не получат. Конечно, это дополнительные сложности, насколько проще было бы присоединять людей к КЦ в том обряде, который они сами выбирут.

[Mar!a]

той проблеме, люди переживают, беспокоятся, не могут себя считать полноценными католиками, пока официальную бумагу о смене обряда не получат.

То, что они сами себя накручивают и не могут себя считать католиками без бумажки, это их проблема, а не КЦ. Кстати, вы таки проговорились о том что, не считаете греко-католиков полноценными. Очень жаль.

А еще некоторые любят мериться тем, кто присоединился, а кто ИСТИННЫЙ АРИЕЦ католик (то бишь крещен в КЦ) и в каком колене он потомственный католик

[Viktoria]

То, что они сами себя накручивают и не могут себя считать католиками без бумажки, это их проблема, а не КЦ. Кстати, вы таки проговорились о том что, не считаете греко-католиков полноценными. Очень жаль.

 

Да я лично ничего не считаю, я не писала прошений о смене обряда, даже не знала, что крещенных в православии присоединяют в другом обряде, для меня всегда католичество было связано с латинским обрядом, о другом даже не задумывалась. Но выводы сделала на основании выссказываний людей на форумах, которые письмо писали. Когда пишут, что после получения разрешения на смену обряда ощущение такое, что второй раз присоединились к КЦ, когда люди пишут о своей огромной радости и облегчении, когда наконец догожданный положительный ответ получен, это говорит а пользу того, что даже имея возможность практиковать в латинском обряде, многие чувствуют себя, мягко говоря, неуверенно, будучи де-юре привязанными к обряду византийскому.

[boroda]

Да я лично ничего не считаю, я не писала прошений о смене обряда, даже не знала, что крещенных в православии присоединяют в другом обряде, для меня всегда католичество было связано с латинским обрядом, о другом даже не задумывалась. Но выводы сделала на основании выссказываний людей на форумах, которые письмо писали. Когда пишут, что после получения разрешения на смену обряда ощущение такое, что второй раз присоединились к КЦ, когда люди пишут о своей огромной радости и облегчении, когда наконец догожданный положительный ответ получен, это говорит а пользу того, что даже имея возможность практиковать в латинском обряде, многие чувствуют себя, мягко говоря, неуверенно, будучи де-юре привязанными к обряду византийскому.

Да, так. Они ещё говорить начинают с польским акцентом, хотя действительно выучивают язык не многие.

Если им нужна была Христова Церковь - она в любом обряде одинакова, так нет же, этого им мало.

 

Выходит тот же филетизм как бывает в РПЦ, только с обратным знаком. Одни русские, потому православные, даже если в Бога не верят. Другие так сильно русскими быть не хотят, что становятся католиками. А тут им Церковь такую свинью подложила - в греко-католики определила, всё равно как бы русскими остались, а не цивилизованными европеями

 

Обратная зависимость она не менее зависимость, чем прямая. Потому и говорю, что это самое мерзопакостное, что есть в пост-советской КЦ.

[boroda]

А это РПЦ-ные страшилки? Ну вот, видите, как зазомбировали, уже на подсознательном уровне сидит!

Ну да, они всё время пугают, мол, католики лживы и притворяются, а на самом деле они из вас латинян сделать хотят. Ну, по крайней мере относительно Вас они абсолютно правы. Правда КЦ считает иначе, нежели Вы.

А грекокатолики тогда кто?

Католики, кто ж ещё Римокатолики. И латиняне тоже римокатолики.

[Mar!a]

Католики, кто ж ещё Римокатолики. И латиняне тоже римокатолики.

КЦ это КЦ, РКЦ это РКЦ, т.е. часть КЦ, придерживающаяся западных обрядов (он не один). Не надо смешитвать. Ну и соотвественно есть Восточно-Католические Церкви и еще более длинный перечень обрядов.

 

Кстати, чисто эстетически очень понравился армянский обряд. Эдакий симбиоз Востока и Запада, но все же с бОльшим преобладанием Востока. Жаль что только на армянском служат интересно было бы сравнить тексты, они же за основу брали все те же древние византийские Литургии, которые со временем частично изменились.

[boroda]

КЦ это КЦ, РКЦ это РКЦ, т.е. часть КЦ, придерживающаяся западных обрядов (он не один). Не надо смешитвать.

Не надо пересказывать антикатолические агитки из рускоязычной википедии.

Римско-католическая Церковь = Католическая Церковь.

 

Ну и соотвественно есть Восточно-Католические Церкви

Соответственно чему, Западно-Католическим Церквям?

[Mar!a]

Ну не знаю где вы там агитки углядели. Есть разделение по типу обрядов, одни римские, другие восточные. Приходы латинского обряда называют римско-католическими. Униатские и прочие восточные - греко-(армянско, копто- и т.д.)-католическими.

[boroda]

Приходы латинского обряда называют римско-католическими. Униатские и прочие восточные - греко-(армянско, копто- и т.д.)-католическими.

Кто называет?

Все католические приходы называют римо-католическими. И латинские, и греко-католические, и любые другие.

 

Есть разделение по типу обрядов, одни римские, другие восточные.

Римский обряд только один. Существуют и другие западные, латинские обряды - амвросианский там, мосарабский и разные орденские - но они не римские. Римский - он один, хотя теперь в двух формах

[Amtaro]

"Каноническую территорию" не Патриарх Кирилл придумал.

Верно. Это придумал игумен Иннокентий Павлов, референт покойного патриарха Алексия Ридигера.

[Amtaro]

Католики, кто ж ещё Римокатолики. И латиняне тоже римокатолики.

Вообще-то нет. Римо-католики - это римо-католики, а греко-католики - это греко-католики.

Попробуйте сказать греко-католикам, что они римо -. Такое в ответ услышите...

[Viktoria]

Да, так. Они ещё говорить начинают с польским акцентом, хотя действительно выучивают язык не многие.

Если им нужна была Христова Церковь - она в любом обряде одинакова, так нет же, этого им мало.

 

Выходит тот же филетизм как бывает в РПЦ, только с обратным знаком. Одни русские, потому православные, даже если в Бога не верят. Другие так сильно русскими быть не хотят, что становятся католиками. А тут им Церковь такую свинью подложила - в греко-католики определила, всё равно как бы русскими остались, а не цивилизованными европеями

 

Обратная зависимость она не менее зависимость, чем прямая. Потому и говорю, что это самое мерзопакостное, что есть в пост-советской КЦ.

 

Я не могу понять, чем вызвано Ваше раздражение и неприязнь к людям, которые хотят практиковать западный обряд. Ну есть славянофилы, а есть западники, кому что эстетически ближе. Не всем нравится долгое и сложное византийское Богослужение, не всем дано понять его красоту, есть те , кто предпочитает простую и понятную латинскую Мессу. По Вашему посту судить, так получается как раз та ситуация - русский, значит православный, только в интерпретации иной, русский - значит должен любить и практиковать византийский обряд, который распространен на территории страны, чтобы не прослыть "европеем". Естественно, что КЦ истинна в любом обряде, и Таинства можно получать в любом обряде. Но если имеется выбор, почему человек должен придерживаться каких-то предрассудков и лишать себя возможности практиковать тот обряд, который ему нравится, требования и правила которого ему посильно исполнить? Мне жаль, если Вам на пути так часто попадаются люди, которые свою веру подменяют ролевыми играми, изображая из себя европея, поляка и т.д. Я таких не встречала, ну ходят себе люди в костелы, практикуют латинский обряд, молятся на том языке, не котором служится Месса. У нас в Минске большая часть Месс на белорусском, хорошо, молимся на белорусском, иногда удобнее по времени прийти на Мшу на польском, можно, конечно, просто поприсутствовать, а можно, выучив молитвы, и поучаствовать. Я предпочитаю второй вариант, я не хочу, чтобы язык Богослужения стал препятствием к активному участию в Мессе.В основном так и другие люди делют. И не слышала, что бы кто-то говорил с каким-либо акцентом в повседневной жизни. Были бы Мессы на латыни или итальянском, стало быть выучила бы то, что нужно и на этих языках. Считайте меня " европеем", если Вам так угодно.

[dif]

Были бы Мессы на латыни или итальянском, стало быть выучила бы то, что нужно и на этих языках.

А они были. В кафедральном было время, когда раз в середине недели NOM на латыни служили. А в Красном в конце 90-х о. Игорь Лашук (еще до того, когда он начал активные действия в Серебрянке) в часовне служил Мессы на итальянском.

[boroda]

Я не могу понять, чем вызвано Ваше раздражение и неприязнь к людям, которые хотят практиковать западный обряд.

А врать, между прочим, нехорошо. Какое раздражение, где, вы о чём? Вы с собой не перепутали? Кто первый кричит «Держи вора»?

По Вашему посту судить, так получается как раз та ситуация - русский, значит православный, только в интерпретации иной, русский - значит должен любить и практиковать византийский обряд, который распространен на территории страны, чтобы не прослыть "европеем".

Нет, не значит. Как вообще мне указывать, кем быть русским, я что, русский, что ли? А только человеку бы лучше хотя бы попытаться понять тот обряд, в котором он крещён.

Но если имеется выбор, почему человек должен придерживаться каких-то предрассудков и лишать себя возможности практиковать тот обряд, который ему нравится, требования и правила которого ему посильно исполнить?

А кто кого чего лишает-то?

Что ещё мне припишете? Оно так, конечно, удобно, спорить с тем, что сам же и приписал оппоненту.

[boroda]

Попробуйте сказать греко-католикам, что они римо -. Такое в ответ услышите...

Это смотря каким

[Neta]

Греко- то, греко-, только все равно римо-, потому что относятся к РКЦ.

[Viktoria]

А врать, между прочим, нехорошо. Какое раздражение, где, вы о чём? Вы с собой не перепутали? Кто первый кричит «Держи вора»?

Что ещё мне припишете? Оно так, конечно, удобно, спорить с тем, что сам же и приписал оппоненту.

 

Как тогда расценить Ваше выссказывание?

 

 

 

Если им нужна была Христова Церковь - она в любом обряде одинакова, так нет же, этого им мало.

 

Выходит тот же филетизм как бывает в РПЦ, только с обратным знаком. Одни русские, потому православные, даже если в Бога не верят. Другие так сильно русскими быть не хотят, что становятся католиками. А тут им Церковь такую свинью подложила - в греко-католики определила, всё равно как бы русскими остались, а не цивилизованными европеями

 

Обратная зависимость она не менее зависимость, чем прямая. Потому и говорю, что это самое мерзопакостное, что есть в пост-советской КЦ.

 

 

Как вообще мне указывать, кем быть русским, я что, русский, что ли? А только человеку бы лучше хотя бы попытаться понять тот обряд, в котором он крещён.

 

 

Я с Вами не знакома, откуда мне знать Вашу национальность? И где я ВАМ указывала, кем Вам быть? Собственно, единственное, что я пытаюсь здесь сказать, это то, что каждый имеет право практиковать тот обряд, который ему нравится, вне зависимости от национальности и территориальной принадлежности. И если даже человек был крещен в детстве в ПЦ, практикующей византийский обряд, но никогда сам этот обряд не практиковал, а в КЦ пришел уже в сознательном возрасте, в латинском храме ощутил присутствие Христа, там же ощутил себя на "своем месте", катехизировался в латинском обряде,уже понял и полюбил его, зачем ему "наступать себе на горло" и стараться понять и полюбить обряд, который ему не близок?

 

Ну ладно, я вижу, что наша с Вами дискуссия зашла в тупик, "моя твоя не понимай", уже началась аргументация ad personam , посему, разрешите откланяться и не продолжать этот бессмысленный спор.

[Amtaro]

Греко- то, греко-, только все равно римо-, потому что относятся к РКЦ.

Нет. Не к РКЦ, а к Католической Церкви.