Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[wannie]

 

Крещение желанием было перед 2Ватиканским собором. А как можно верить что у всех эмбрионов и младенцев есть желание быть крещенными? Ведь если признавать то это надо признавать всем. Я тоже критикую.

 

А никто не утверждал, что непременно у всех. Хотя, вполне возможно, Чо и у всех - без личных грехов и близко к Богу, как не возжелать Крещения?

А Господь разберется, кому и что признать, но надежду на совместное пребывание в Раю с детьми отнимать зачем?

 

И все-таки, как утешать будете? Вы сама мать, расскажите как.

[boroda]

Крещение желанием было перед 2Ватиканским собором.

А потом куда делось?

А как можно верить что у всех эмбрионов и младенцев есть желание быть крещенными?

В принципе, наверно, можно - почему нет? Но я об этом не говорил.

Ведь если признавать то это надо признавать всем.

Совсем не обязательно. Можно верить, что Господь младенцам, как и нам, тоже даёт сделать выбор. И молиться о таком младенце, дабы он был спасён. А выбор разных младенцев может быть разным, кто-то не будет желать крещения и спасения.

Но это всё спекуляции о том, чего мы не знаем. Я же утверждал только то, что католику вовсе не обязательно отрицать спасение некрещённых младенцев. Что надежда на их спасение нисколько не противоречит догматам католической веры. Ну не противоречит же!

Я тоже критикую этот бред.

Какой бред и почему тоже?

[Гость Vita]

Расскажите как будете утешать?

И католичке (ИМХО) было бы правильнее написать - ребенка, а не эмбрион. Эмбрион - это либо очень профессиональное название, для медиков, либо недалеко ушло от "сгустка клеток" - терминология, которой оправдываются аборты.

 

Положитесь на Создателя. Он все в природе регулирует. И даст другого ребенка в утешение. Так было, есть, и будет. Нечего выдумывать из всех клеток отторгнутых организмом (о чем женщина даже не знает и не чувствует) младенцев и детей, которые якобы бросятся в раю к ней с криком "мама". Они оказывается были "крещены желанием".

[wannie]

Плохо утешаете, Вита. Многим Создатель не дает. Многие католики должны быть крепки в вере, чтобы не использовать ЭКО и прочие богопротивные репродуктивные технологии. У многих не "сгусток клеток" умирает, а младенец вполне по Божьему образу и подобию, в родах к примеру. Как-то уж очень лихо Вы используйте терминологию "эмбрион", "сгусток клеток" - эти слова так любят pro-choice, что негоже католичке их использовать касательно младенцев, особенно умерших и чужих.

 

[Гость Vita]

Все это звучит красиво, пока не возникает ситуация, когда у практикующей католички есть такой диагноз как "привычный выкидыш" или что-то похожее. Когда контрацепция не позволена, мужа к греху толкать тоже не есть правильно, и получается, что отправляет она своих младенцев в Лимбо внимая учению Церкви и выполняя требования Церкви...

 

Как из "хитрого Крещения намерением" следует необязательность Крещения мне тоже не совсем понятно. Т.е. когда взрослый человек желал креститься, но не успел с силу смерти - это зачтется. А тут родители желали крестить младенца, но не успели в силу смерти младенца до рождения. Где тут "хитрый момент"?

 

Крещение желанием- это когда сам человек желает креститься. "Ребенок символизирует до-сознательную и пост-сознательую сущность человека" (Карл Густав Юнг). Нет у него этого сознательного желания креститься.

[wannie]

С каких пор Юнг - авторитет для католиков? Тут же как раз и толкуют всю тему, что пути Господни неисповедимы и вполне возможно есть у Господа методы разобраться как совершить "хитрое Крещение желанием".

 

[Гость rycerz]

Всем кроме занимающихся непонятными спекуляциями. Церковь- Тело Христово, Вита, не читаете других – читайте хотя бы внимательней себя. В написанном ранее Вами же есть то, что опровергает эти Ваши слова. Я их (эти Ваши же слова) цитировал, и, по-моему, даже не один раз.(...)

Что я хочу порушить и почему именно я? Пока Вы Католическую Церковь в ереси обвиняете, а я её защищаю. Так кто чего хочет порушить? (...)

А толкуете этот догмат Вы. При этом толкуете не так, как толкует Церковь. И попутно сочиняете новые догматы.

Вита обвиняет в ереси не Католическую Церковь (да не будет!), а неких иерархов, превысивших свои законные полномочия и начавших измышлять новые учения.

[boroda]

"Всем кроме занимающихся непонятными спекуляциями" - цитата не из меня. а из Виты

[Гость Vita]

"Всем кроме занимающихся непонятными спекуляциями" - цитата не из меня. а из Виты

 

Конечно спекуляции. Крещение желанием относится к катехуменам, готовивщимся к Крещению ,и не успевшим его принять.

Сейчас под это Крещение желанием пытаются подтащить зародыши всех времен и народов. Кошмар ,если это вообразить. Против Божьего порядка, установившего что женщина готовиться стать матерью 9 месяцев прежде чем ребенок окажется у нее на руках. Раньше она не готова ею стать ,Богом установлен срок.

 

Размышляйте как Младенец Иисус 9 месяцев покоился у Пресвятой Девы во чреве. На Божье Тело женщины плетут 9 венков и разных трав и освящают, вспоминая это.

 

Женщина у которой прервалась беременность на раннем сроке ,утешиться другим ребенком. А не этим нафантазированным Крещением ,которого этот зародыш будто бы желал.

[boroda]

Конечно спекуляции. Крещение желанием относится к катехуменам, готовивщимся к Крещению ,и не успевшим его принять.

Да, к ним тоже.

Сейчас под это Крещение желанием пытаются подтащить зародыши всех времен и народов. Кошмар ,если это вообразить.

Кошмар - это когда людей зародышами именуют.

Против Божьего порядка, установившего что женщина готовиться стать матерью 9 месяцев прежде чем ребенок окажется у нее на руках. Раньше она не готова ею стать ,Богом установлен срок.

На руках - да, через 9 месяцев. Но если считать, как считает Церковь, что нерождённый ребёнок - это человек, то у человека этого есть мать, уже есть, а не через 9 месяцев.

Размышляйте как Младенец Иисус 9 месяцев покоился у Пресвятой Девы во чреве.

Покоился, но уже был Бог и Человек. И Ему поклонился св. Иоанн Креститель, тоже находясь во чреве.

На Божье Тело женщины плетут 9 венков и разных трав и освящают, вспоминая это.

А это вообще - к чему Вы пишете? Кто-то требовал ввести ускоренные роды?

[Amtaro]

Георгий, да что вы спорите в Витой? У неё своя вера.

[Инесса]

Женщина у которой прервалась беременность на раннем сроке ,утешиться другим ребенком. А не этим нафантазированным Крещением ,которого этот зародыш будто бы желал.

А если не утешится, а если привычный выкидыш и не одного рожденого в срок? Что вы ей скажете в утешение?

[Гость Vita]

Георгий, да что вы спорите в Витой? У неё своя вера.

 

У вас своя- фантазированная. Побочный эффект борьбы с абортами доведший до искажения в сознании, что зародыши мыслят им ,подобно катехуменам ,защитывается желание креститься ,если они этого не успели сделать.

А нормальная вера - это когда матери с Крещенными младенцами в храме (символ Неба на земле) сидят

и умершие крещенными младенцы на христианском кладбище вокруг покоятся, туда тоже врата, символизирующие Небесные ведут. И никаких зародышей там нет, никто их там не хоронит

Раз их там нет то на нет и суда нет.

[wannie]

Вита, а где Вы считаете нормальным похоронить умершего в родах доношенного ребенка? Он тоже эмбрион или "сгусток клеток"?

 

И мать через муки родов прошедшая в этом случае и не мать вовсе? Ну-ну

[Гость Vita]

А если не утешится, а если привычный выкидыш и не одного рожденого в срок? Что вы ей скажете в утешение?

 

Зачем тешить ее странной идеей разумных зародышей которые были словно катехумены ,желающие креститься ?

В раю Бог намного лучше её утешит.

[Инесса]

Это потом, если сама в рай попадет. А эти то куда пошли, если верим, что душа у человека самого момента зачатия?

[wannie]

Ну потому как мне кажется вполне логичным, что если бы неразумный ребенок прожил всего час - то мог бы быть крещен и спасен именно по желанию этой самой матери (которая тогда по факту мать или как?), а если задохнулся при родах, то и мать не мать вовсе и утешать надо тем, что Бог даст других.

 

Хотя вот тут https://absolutewrite.com/forums/archive/index.php/t-104575.html Пишут вообще странные вещи (но насколько источник серьезный не знаю) - вообще пишут, что до Второго Ватикана была распространена практика Крещения мертворожденных, а одна женщина "крестила" буквально "вышедший сгусток".

[Инесса]

Интересный материал, только непонятен несколько с этими крещениями. Крестят посмерно того, кто уже вышел из утробы матери, а как с прерыванием беременности на ранних сроках? Хотя если крестила буквально "вышедший сгусток"...

[Maxim Bulava]

Это потом, если сама в рай попадет. А эти то куда пошли, если верим, что душа у человека самого момента зачатия?

Давно хотел написать: на самом деле мы не знаем, с какого именно момента происходит истинное зачатие ("пассивная концепция", или одушевление). В современном богословии мнение об одушевлении с момента оплодотворения яйцеклетки считается очень вероятным. Но это не предмет, в который необходимо верить "божественной и католической верой".

[Гость Vita]

Вита, а где Вы считаете нормальным похоронить умершего в родах доношенного ребенка? Он тоже эмбрион или "сгусток клеток"?

 

И мать через муки родов прошедшая в этом случае и не мать вовсе? Ну-ну

Сейчас этого не бывает, кесарево сечение делают сразу всем чуть что. А раньше совсем ужe в крайних случаях неродившихся крестили.

[Радка]

Сейчас этого не бывает, кесарево сечение делают сразу всем чуть что.

У меня такое ощущение, что Вы в каком-то идеальном мире живете. Очень далеком от реального.

[Инесса]

Вита, вы кажется сами не так давно стали матерью, откуда такие иллюзии. И в кесаревых сечениях дети бывает что погибают и в естественных родах. А еще есть патологии, несовместимые с жизнью. Вы откуда свалились, такие благоглупости пишете.

[Инесса]

Еще можно сомневаться о чем то там, если выкидыш произошел на первых неделях или даже в 6-8 недель в результате разрыва трубы при внематочной беременности, но позже...

[Владимир М.]

Давно хотел написать: на самом деле мы не знаем, с какого именно момента происходит истинное зачатие - "пассивная концепция", или одушевление.

А как такое неведение совместить с НЗДМ?

[Инесса]

15. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.

16. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Псалом 138)