Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[boroda]

Но если первородный грех - не просто потенция, а актуальная личная вина, то всё логично...

То есть, на них вина без их воли? Они сотворены виноватыми?

Чтобы избавить людей от первородного греха, Бог стал человеком и был распят. А тут оказывается, что в отношении большинства людей ничего этого как бы и не было, не становился Бог человеком и не страдал за них? Распятый за нас Творец всего не сумел их спасти или не захотел?

[Ana]

А почему бы нельзя рассматривать посмертную участь некрещенных младенцев по аналогии с участью дохристианских праведников?

Т е Господь сошедший во ад после Галгофы разрушил ад и вывел их от туда.

Если свет Креста отбрасывается и вперед и назад от конкретной исторической даты, да и переходя черту между жизнью и смертью мы выходим из области известного нам течения времени, то какие проблемы?

[Гость rycerz]

Не смотря не неполное совпадение позиций, я сегодня плюсую Булаве. Этим вечером могу отдыхать, мне нечего добавить к его постам.

[Ana]

Анна, умерший без ног не будет в раю без ног, и дряхлый старик не будет стариком. Тело будет то же, но не такое же. Так что кожные ризы получают все. Кто-то из святых писал, что в раю всем будет по 33 года . Уж не знаю так ли это, но точно у них там будет не несколько клеток .

 

А почему бессмыслица не исчезает?

говоря о "кожаных ризах" часто подчеркивают не просто человеческую телесность, но телесность послеадамову, отягощенную грехом. У большинства же людей (если мы считаем человеком любую оплодотворенную яйцеклетку) эти ризы так и не были целиком одеты.

Какая бы ни была посмертная участь этих людей, и пусть они будут в раю и все обретут полноценное тело 33 летних, можно будет сказать, что они практически сразу были сотворены в новом теле, ведь внеразумное недельное бытие на стадии одноклеточного организма не играло для их судьбы решительно никакой роли.

 

Относительно тех немногих кто дожил до стадии хотя бы условной, но разумности, все понятно, смысл нашей жизни - решить собственную судьбу в вечности. Мы имеем этот шанс. Но недельное существование без разума и чувств в теле представляющем собой десяток недифференцированных клеток, этого смысла не имеет.

 

В случае сознательного аборта или выкидыша их существование имело хотя бы служебный смысл - смысл для тех кто пережил выкидыш или сделал аборт, но это меньшинство. Для большинства же зачатых людей (оплодотворенных клеток) не было даже такого смысла. Об их коротком внеразумном земном бытие знал только Бог.

[Даниил Бондарев]

 

Сонма-то особого не было. Мнение о лимбе позднее. Ну а ошибки у учителей бывали весьма сильные. Тот же ангельский доктор учил о полезности сжигания живых людей. Как тут с христианской любовью?

 

Конечно с любовью. Сознательных ересиархов, вводящих народ в порок , можно и нужно казнить.

[Хараим]

То есть, на них вина без их воли? Они сотворены виноватыми?

Понятия не имею. Я пытаюсь понять логику и механизм первородного греха, о роли которого так лихо рассуждают некоторые в отношении жития Богородицы, и не могу ничего внятного услышать - одни какие-то буддийские сказки сказывают, другие просто отсылают к чтению канонов.

 

Если спросить меня, то я отвечу лишь одно - не знаю. Но с меня спрос маленький, я не берусь рассуждать о роли первородного греха и почему он не может не актуализироваться в благочестивой семье. Пусть те, кто понимает этот механизм, даёт внятные разъяснения.

[Даниил Бондарев]

Ну а чем виноват китаец или японец, что до него миссионеры вовремя не доехали.

Или каннибал-маори. Ему ж никто не объяснил, что любить ближнего с ананасовым соусом это не та любовь.

 

 

Вот тут у меня очень сложное мнение. Бог вне времени и всё предвидит. Но одновременно у человека свободна воля. Бог по предвидению свободного выбора посылает человека туда, где он меньше грехов сотворит.

[Ana]

Я пытаюсь понять логику и механизм первородного греха

Да что здесь не понятного? Нахождение в первородном грехе это актуальное существование в разрыве с Богом, бытие за некой чертой жизни, в "тени смертной" (и не только телом ,а целиком ). Это некая онтологическая отлученность от Бога (т е отлученность от свободы, от добра и от чистоты). Актуализация же первородного греха, т е личная вина, это умножение зла в котором пребываешь, это закономерное следствие рабства греху.

По нашей вере Дева Мария никогда не пребывала в рабском состоянии греху, никогда не была бытийно отделена от чистоты и добра. Она всегда была рабой Божьей и никогда рабой лукавого. Вот и все.

 

А все прочие младенцы, в силу очень короткой жизни не успевшие умножить зло, пребывали в этой тени смертной.

Вопрос только в том были ли они из неё выведены Христом или так и остались мусором едва сотворенным сразу отправленным на сожжение.

[Владимир М.]

Ад вообще не наказание.

Однако в Евангелии вечные мучения названы греческим словом "коласис", которое означает именно наказание.

[Хараим]

Это некая онтологическая отлученность от Бога (т е отлученность от свободы, от добра и от чистоты). Актуализация же первородного греха, т е личная вина, это умножение зла в котором пребываешь, это закономерное следствие рабства греху.

 

 

 

Отлученность от добра и чистоты это что, неспособность быть добрым и чистым? Или что? Что Вы конкретно понимаете под этой "онтологической отлученностью"?

 

Вот мое личное ощущение состоит в том, что с тех пор, как я крестился, злоба и пороки стали на порядок больше меня характеризовать и извне, и изнутри, чем в то время, когда я не был крещен. Что же это за онтологическая отлученность, пребывая в которой мне было проще и легче удерживаться от актуализации личных грехов, чем после смытия первородного греха?

[Ana]

Что Вы конкретно понимаете под этой "онтологической отлученностью"?

Никак. Не увлекаюсь я конкретными представлениями. Никогда не отвечаю на вопросы вроде "что вы конкретно понимаете под раем".

Есть утверждение что первородный грех внес некий разлад с Богом в человеческую душу, некую дисторсию, извращение, соделал человека рабом дьяволу, и мне это довольно.

Почему крещеные, чье онтологическое бытие каким-то образом исправлено крещением, сохраняют при этом извращенную тягу ко греху, вопрос важный и не простой, но решать его за счет онтологического обессмысливания крещения, просто нельзя.

[Хараим]

Чистота и доброта не являются преимущественным состоянием крещеных. Чистота и доброта так щедро разлита как раз в среде некрещеных людей, и так скупо представлена в среде христиан, что меня эти теоретизирования об актуализации первородного греха и неспособности людей даже минуту противостоять этому умиляют до невозможности: люди просто напрочь оторваны от реальности и живут в каком-то выдуманном мире, где только христиане владеют правом быть чистыми и добропорядочными.

 

Христианство - это во Христа облачение, во Христа крещение, Христом Богом житие и во Христе умирание. Только это и отличает христиан от прочих, только в этом наш эксклюзив. А не в чистоте и доброте.

 

А эти навороты с первородным грехом и потуги объяснить безгрешность Царицы Небесной заумными построениями может кому и полезны, но удивительны.

[Владимир М.]

И вина личности за первородный грех мне тоже совершенно непонятна. И я точно знаю, что это вовсе не учение святых отцов (о вине отдельной личности за первородный грех).

Какая еще вина личности? Даже в ККЦ сказано (п. 405): "Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины".

[Хараим]

А зачем Вы это мне сказали, а не 22 Иоанну? Ведь это он объявил это верой отцов.

 

Если же Вы хотите сказать, будто первородный грех каким-то образом оскверняет человека (то есть делает его виновным перед Богом) сам по себе, вне личного согрешения, то это любопытно и хотелось бы понять - это общее для латинян мнение или Ваше личное?

 

Это общая вера Восточных и Западных Отцов Церкви, догмат. Понятие греха никогда не сводилось к личному согрешению. Это понятие намного шире личных грехов.

[Владимир М.]

А зачем Вы это мне сказали, а не 22 Иоанну? Ведь это он объявил это верой отцов.

Иоанн про личную вину ничего не писал.

 

Вы спросили: "Если же Вы хотите сказать, будто первородный грех каким-то образом оскверняет человека (то есть делает его виновным перед Богом) сам по себе,вне личного согрешения, то это любопытно и хотелось бы понять - это общее для латинян мнение или Ваше личное?"

 

 

Иоанн Вам ответил: "Это общая вера Восточных и Западных Отцов Церкви, догмат. Понятие греха никогда не сводилось к личному согрешению. Это понятие намного шире личных грехов".

 

При чем здесь личная вина? Она вовсе не следует из факта вменения первородного греха.

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

Так Вы августинист, Андрей? Это же точка зрения святого Августина: Христос ничего не говорит о средних состояниях, "лимб" - пелагианская выдумка. Все некрещеные обречены аду, в смысле - мукам. Старинная, почтенная точка зрения. Одна из двух.

 

Вот только Вашей точки зрения в Предании нет. Напрочь нет. Вы это признаете?

Наоборот. В Предании до поздних схоластов иной точки зрения не присутствовало. Несколько веков заблуждений, или сказать мягче - частных точек зрения - не выводят ошибочный взгляд на уровень Предания.

[Amtaro]

Но если первородный грех - не просто потенция, а актуальная личная вина, то всё логично...

Нет, это не актуальная личная вина нас всех. Это наша склонность ко греху ввиду личного греха Адама. И к попаданию в ад непосредственного отношения не имеет. Ибо человек идёт в ад за собственные , личные, крайне тяжкие , грехи.

Именно поэтому, Аркадий, я не хотел отвечать на твой вопрос в той теме про Деву Марию.

[Amtaro]

Чем провинился ребенок, что его не покрестили?

Ничем. Поэтому все эти рассуждения о лишении рая для некрещённых младенцев - чистая умозрительность. Вероятно, корни идут из требования крестить всех жителей.

[Хараим]

При чем здесь личная вина?

Действительно, при чём, если я именно о ней и спрашивал?

 

В общем, понятно.

[Хараим]

Нет, это не актуальная личная вина нас всех.

Ну, я уже не понимаю, кто и что говорит, и от имени кого, поэтому я только и хочу отметить - если вы не можете придти к единому мнению в вопросе о связи первородного греха и спасения, то не стоит думать, будто тайна Чистоты Царицы Небесной проще и доступнее вашему пониманию, чем участь некрещеных младенцев.

[Drogon]

...если вы не можете придти к единому мнению в вопросе о связи первородного греха и спасения, то не стоит думать, будто тайна Чистоты Царицы Небесной проще и доступнее вашему пониманию, чем участь некрещеных младенцев.

 

Вопрос, по которому мы имеем совершенно определенное мнение Церкви, несомненно проще и доступнее пониманию, нежели тот, по которому мы такого мнения не имеем.

[Хараим]

Если учесть, что именно невозможность быть в мире с Богом в состоянии первородного греха является отправной точкой в решении "простого" вопроса, а в "сложном" выясняется, что как раз эта невозможность и неоднозначна, то конечно, так и есть.

[Drogon]

"- Будь здорова! - сказал Пух, подняв лапу - Ты чихнула, когда собиралась сказать!" (с)

[Хараим]

Я не чихала (с)

[Maxim Bulava]

Наоборот. В Предании до поздних схоластов иной точки зрения не присутствовало. Несколько веков заблуждений, или сказать мягче - частных точек зрения - не выводят ошибочный взгляд на уровень Предания.

Что "наоборот"? Андрей, вы меня пут(г)аете. Пятнадцать веков заблуждений - это вещь, конечно, возможная, но Вы готовы уже назвать такого авторитета, который на их протяжении не заблуждался и учил о том, что некрещеные младенцы идут в Небеса?