"Две веры"

[Drogon]

Я, правда, знаний больше о молодости его имею

 

И главное у всех такая же фигня. Не потому ли, что его убили в 38 лет?

[wannie]

Ну все-таки в 38 - уже не мальчик . А в советской школе именно лицейский период продвигался, а про "период воина Православия" не говорили н

[Neta]

Да вообще - старик, по его же рассуждениям.

[Neta]

Просто к слову о Пушкине.

 

ОТЧЕ НАШ

 

Я слышал — в келии простой

Старик молитвою чудесной

Молился тихо предо мной:

"Отец людей, Отец Небесный!

Да имя вечное Твое

Святится нашими сердцами;

Да придет Царствие Твое,

Твоя да будет воля с нами,

Как в небесах, так на земли.

Насущный хлеб нам ниспошли

Своею щедрою рукою;

И как прощаем мы людей,

Так нас, ничтожных пред Тобою,

Прости, Отец, Своих детей;

Не ввергни нас во искушенье,

И от лукавого прельщенья

Избави нас!.."

 

Перед крестом

Так он молился. Свет лампады

Мерцал впотьмах издалека,

И сердце чуяло отраду

От той молитвы старика.

 

А.С. Пушкин.

[Marishkin]

Я-то сама думаю, что и афеистом он не был. Из поэтов плохо афеисты получаются.

 

А "духовный воин", это, видимо, плод акцентуаций автора той статьи. Я, кроме того случая, больше нигде не встречала .

[Neta]

Вот чем не папизм?

 

"- В Церкви должно быть разномыслие, так пусть он служит как хочет, зачем подгонять его под какие-то общие стандарты, если он такой замечательный миссионер и духовник?

 

- Так могут говорить только люди, не знающие церковной жизни. С отрицания вертикали иерархии начинались все ереси и расколы. Священник является авторитетом для прихожан, если находится в правильном русле; для священника таким авторитетом является епископ, для епископа – Патриарх и Архиерейский Собор". https://www.arh-eparhia.ru/news/?ELEMENT_ID=31441

[Бърз]

Вот чем не папизм? ... - Так могут говорить только люди, не знающие....

Люди могут говорить всё что в голову взбредет, важно что ПО СУТИ из себя представляют говорящие. Тут лучше (о любом "безошибочном" человеке/мнении) чем словами "приснопамятного Хераима" не скажешь:

...Мы глухи к словам, сказанным никем с точки зрения праведности. Богослов - это не изучивший все нюансы богословской науки, а тот, кто собственным религиозным опытом, основанном на праведной жизни и умении любить доказал свою способность интерпретировать христианство и говорить слова, которые будут восприниматься. Не умением сделать карьеру и стать главным епископом, а умением прослыть человеком Божиим в народе Божием..

[Бърз]

Похоже это для меня навсегда останется загадкой - непогрешимость/безошибочность суждений напрямую зависящая от занимаемой должности, а не от нравственного/духовного состояния человека.

#18

т.е.28.02.2013 в 20:00 Бенедикт XVI утратит эту способность (выносить безошибочные суждения)?

Утратит. Поскольку не будет более Папой и не cможет выступать ex cathedra.

Бенедикт XVI как Бенедикт XVI (без кафедры) не имеет такой способности.

Это качество - безошибочность - принадлежит лишь кафедре Петра и тому, кто ее на данный момент занимает.

[ioann22]

Значит читайте греческих канонистов. "Две веры" - это не католичество и православие (как Вы думаете), а пентархисты и автокефалисты. Вот это действительно две разные веры в Церковь внутри вашей конфессии. Ещё можно добавить "осиповцев" и "юридистов". Вот уж действительно существенно разные веры. И всё это в одной вашей конфессии. Разница в вере между осиповцами и сысоевцами больше, чем различие между католичеством и православием.

 

Одно дело - спорить о таком нюансе, как способ исхождения Духа от Отца (чрез Сына или не чрез Сына). Другое дело - спорить о том, была ли Жертва Христова заместительной. Чувствуете разницу?

[Mirabile_Futurum]

А какой была жертва Христова. можно подробней разные точки зрения?

[Бърз]

"Две веры" - это...

Это тема в которой мне как православному делает впечатление различия в вере, которые я открываю для себя по мере общения на форуме. Мне как любому человеку свойственно ошибаться, на что мне периодически и обращат внимание мой духовник. Так что на "голос Православной Церкви" я не претендую, все мои высказывания лишь ИМХО. Обсуждать/хулить ваше священноначалие, богословов (личности) и тем паче католических Святых, научать вас в вашей же вере и пр.считаю для себя не только непозволительным, но и просто не приличным занятием, чего и вам желаю.

 

Мне интересны лишь мотивы по которым католики верят/поступают так или иначе, и я их воспринимаю как данность.

***К стати то что Бенедикт XVI имел возможность, но ни разу не использовал её (говорить "безошибочно"/ex cathedra) на меня произвело большое положительное впечатление о нём как о личности.

[arkadiy]

Так что на "голос Православной Церкви" я не претендую, все мои высказывания лишь ИМХО. Обсуждать/хулить ваше священноначалие, богословов (личности) и тем паче католических Святых, научать вас в вашей же вере и пр.считаю для себя не только непозволительным, но и просто не приличным занятием, чего и вам желаю.

 

Мне интересны лишь мотивы по которым католики верят/поступают так или иначе, и я их воспринимаю как данность.

 

Аналогично

[Бърз]

Подметил (по форуму) такую особенность - католики любят говорить сложно, часто неоднозначно/двусмысленно, охотно используют богатую кат. терминологию и пр. и при чём делают это зачастую естественно, искренне, с достоинством интеллигентного человека. "Богатый словарный запас, хороший помощник в умении красиво формулировать свои мысли" и пр..... - кто спорит.

 

Но речь о другом - похоже "простота", в общении в частности, не является у вас добродетелью которую необходимо стяжать, к которой необходимо стремиться. т.е. заставлять себя говорить элементарным/простым/не академическим языком (хотябы среди единоверцев), приучить выражать себя мысли просто - используя это как аскетический приём пресекающий на корню любые проявления таких страстей как гордость (во всех её "ажурных" проявлениях)

• "Где просто, там ангелов со ста,а где мудрено, там- ни одного" - так у нас об этом //Амвросий (Оптинский)//
  
• А так у вас //Клайв Стэйплз Льюис "Расторжение брака"//:
  

"Она низко склонилась к Карлику. Он был теперь ростом с котенка и висел на цепочке.

— Я не то хотела сказать, — говорила она, — я хотела сказать: не играй ты так, не декламируй. Зачем это? Он убивает тебя. Выпусти цепочку. Еще не поздно.

— Не играть! — взревел Актер. — Что ты имеешь в виду? Я не мог уже различить Карлика (он как бы слился с цепью) и не мог увидеть, к кому обращается Женщина — к нему или к Актеру.

— Скорей! — торопила она. — Еще не поздно! Перестань!"

[Neta]

Ну, что поделать, мы такие - все в очках.

[Бърз]

Мерзость - это ложь о католиках распространять, не изучив даже первоисточники, а тиражируя информацию, почерпнутую из противокатолического катехизиса.

Абсолютно согласен, также как и по отношению к другим конфессиям и верованиям. Никакой лжи о католиках, ни на этом рессурсе ни на каком ином я не распространяю. Все мои посты носят исключительно позновательный характер и выражают исключительно ИМХО. Если кого моя прямота слов (не политкорректность) смущает/задевает/обижает - простите великодушно. Это я так считаю/думаю/поступаю, вы вовсе не обязаны с этим не соглашаться. Это для меня очевидный аргумент и очевидное проявление гордости/надменности/.. (и др.) когда обычный грешный обыватель пытается оспорить слова Святого/ых. Если для Вас иначе - Ваше право.

P.S. Чтобы не было недоразумений - это не наезд на св. Серафима Саровского. Я лишь хотела сказать, что распознание полноты - это не вопрос личной святости, а вопрос достоверности информации, которую человек берет за отправную точку в своих рассуждениях.

Прости меня за косноязычность, но попробую ещё раз донести свою мысль. Я никого ни вчём не пытаюсь переубедить, я лишь хотел сказать если бы наши православные Святые (и речь не о каких то избранных, а об общей массе) как то на регулярной основе: служиили вместе Литургию, исповедовались, причащались с католиками и пр. и к тому же призывали и наставляли свою паству - то и не очем было бы судачить сейчас. А раз за сотни лет ситуация не изменилась и самая мягкая форма звучит примерно так (из уст одного из автритетнейших людей в ПЦ) - "Не знаю, спасутся ли католики, но знаю, что я без православия не спасусь". Ну это же очевидно что я поверю ему и не рискну своей посмертной участью, чтобы проверить. (у нас честилище не предусмотренно )

 

p.s. я самый обычный прихожанин вот это храма. Нас верующих (я уже и не говорю православных) и так тут в Болгарии "по пальцам на одной руке", так что "Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет"

[Drogon]

А раз за сотни лет ситуация не изменилась и самая мягкая форма звучит примерно так (из уст одного из автритетнейших людей в ПЦ) - "Не знаю, спасутся ли католики, но знаю, что я без православия не спасусь".

 

Сия фраза в разных вариациях приписывается православными различным лицам - Феофану Затворнику, Филарету Московскому, Серафиму Саровскому, Антонию Сурожскому, Игнатию Брянчанинову, Иоанну Кронштадтскому, Варсонофию Оптинскому, Нектарию Оптинскому, Феодосию Печерскому.

Феодосию Печерскому она точно не принадлежит, говорил ли ее кто-то из остальных и кто - неясно. Но если мы откинем явно попавшего сюда по ошибке св. Феодосия, то окажется, что сотни лет - это в лучшем случае лет двести, а то и сотня и даже меньше.

[ioann22]

 

Отвечу из той темы здесь.

 

Бърз, Вы когда-нибудь читали что писали Серафим Роуз, Аверкий Таушев, Первоиерарх Филарет Вознесенский о РПЦ МП? Нет? А взять катакомбников-новомучеников! Например, Михаила Новосёлова, Виктора Островидова? Они ТАКОЕ писали про РПЦ МП, что Ваши святые, писавшие против КЦ – это ещё цветочки. А вот ягодки в писаниях этих многоуважаемых ныне лиц, которых сама РПЦ МП либо канонизировала, либо близка к канонизации их. Они не признавали вообще церковность РПЦ МП, благодатность и таинства там, строго запрещали ходить туда, молиться с МПшниками! Угрожали погибелью души!

 

Как сказал владыка Марк Берлинский (Арндт), самые жестокие слова и самая большая ссора бывает не между чужими людьми, а между родными братьями. Поэтому чем крепче святые Вашей Церкви высказывались против КЦ, тем больше это доказывает, что КЦ -- это родной брат ПЦ в глазах Ваших святых. Ссора имеет свойство не замечать достоинства, принижать и оскорблять. Поэтому между ПЦ и КЦ нужно только примирение, познание друг друга, принятие друг друга. И вера, и духовная жизнь у православных и католиков одна и та же.

 

А Вы католичество аж к буддизму приравняли. Типа веры разные настолько, насколько разные у христианства и буддизма.

[Бърз]

Поэтому между ПЦ и КЦ нужно только примирение, познание друг друга, принятие друг друга...

Наверно не совсем корректно говорить "ссора" если речь идёт о столетиях за время которых родились, достигли святости и почили целые поколения людей как в западном так и восточном христианстве. При том в подавляющем своем большинстве не только не стремились к какому либо примерению, а даже и о существовании друг друга не знали (разве что-то в крупны городах друг о друге знали). И ничего прекрасно друг без друга справились (я надеюсь)

 

А вот лично моё мнение совпадает с мнением одного из ваших единоверцев , если не ошибаюсь "Аna" где-то сказала примерно так "От единения с Западом Восток больше потеряет чем приобретёт". И чем больше я узнаю о католичестве (не людях, а вашем учении) тем больше я в этом убеждаюсь. Есть много, много иного позитива - и ваш новый первосвятитель, случаи неподдельной искренности и честности в высказываниях частных лиц, вон тема "Латиняне на Афоне" - прям целое открытие для меня и пр. но....

ИМХО

[ioann22]

Согласен, что целое тысячелетие раскола, плюс вражда – это сильный повод сказать, что это уже две разные веры. И если ещё некоторые святые добавили уголёчков, то вдвойне труднее считать это просто ссорой родных братьев. Я Вас понимаю, так как сам когда-то не считал католиков крещёнными христианами, а считал их иноверцами, вообще другой религией. Это было в 2009 году.

 

В процессе изучения трудов поздних святых ПЦ я понял, что когда они говорят о безблагодатности, лжецерковности и прочем, то надо в этот момент мысленно делать жест двумя пальцами, как делают американцы, когда в воздухе показывают кавычки.

[Drogon]

При том в подавляющем своем большинстве не только не стремились к какому либо примерению, а даже и о существовании друг друга не знали (разве что-то в крупны городах друг о друге знали). И ничего прекрасно друг без друга справились (я надеюсь)

 

Прекрасно друг о друге знали, поддерживали отношения, постоянно стремились к примирению и периодически вели переговоры об объединении. Периодически же восточные посылали на Запад просьбы о помощи. Такова реальная история, а не альтернативно-"православная".

[Ana]

если не ошибаюсь "Аna" где-то сказала примерно так "От единения с Западом Восток больше потеряет чем приобретёт".

Думаю что ошибаетесь. Под этими словами я могла бы подписаться разве что если бы речь шла о насильственном административном присоединении. Хотя я не помню чтобы такой вариант вообще рассматривался.

Как раз напротив, я полагаю, что уместней ждать, молиться и стремиться к будущему добровольному и естественному единению которое, верю, будет хотя бы и в конце времен, когда все христиане будет гонимы за Христа, чем стремиться перетягивать по одному православных из РПЦ под Папскую юрисдикцию.

И еще я говорила, что понятия административного подчинения довольно расплывчаты и изменчивы со временем. Ориентироваться надо на единство в причастии, на единство Таинств, остальное все, имхо, нарастет.

 

Когда недавно на конференции я разговаривала на эту тему с кард. Каспером, я услышала от него примерно следующее "Иоанн Павел Второй, говорил мне: "От православных мне нужно причастие, не подчинение!""

[Ana]

Но речь о другом - похоже "простота", в общении в частности, не является у вас добродетелью которую необходимо стяжать, к которой необходимо стремиться. т.е. заставлять себя говорить элементарным/простым/не академическим языком (хотябы среди единоверцев), приучить выражать себя мысли просто - используя это как аскетический приём пресекающий на корню любые проявления таких страстей как гордость (во всех её "ажурных" проявлениях)

У меня как раз сложилось впечатление, что, напротив, православные часто стремятся выражаться витиевато и расплывчато-неоднозначно, как будто хотят спрятать отсутствие конкретной внятной мысли под наносами штампов или ажурных абстрактных выражений про духовность, стяжание и т. п.

Между прочим академический язык как раз и призван для максимально простого и конкретного выражения мысли. Например маты, как полная противоположность академическому языку не имеют конкретного смыслового значения и могут выражать почти что угодно. А научная терминология максимально однозначна. Собственно именно для этого её и используют.

Когда общаются на академическом языке необходимо читать собеседника буквально, а не домысливать за него, не читать между строк и не "проникать в душу", зря в корень его мотивов. Академический язык как раз все упрощает и ставит естественный предел гордости. А вот всякого рода "духовиденье", т е понимание собеседника как такового, не утруждая себя буквальным пониманием конкретики того, что он излагает, это как раз не редко продукт гордыни.

 

Но конечно, нужно немного обучения и тренировки, чтобы научиться читать именно и только то что написано. На самом деле для любого не так уж легко научиться самоограничению, научиться видеть в изложениях доказательства теоремы, именно и только доказательство теоремы, плохое или хорошее, и не судить со своей духовной высоты за всеми этими доказательствами самого очкарика-интеллигента имеющего наглость пытаться писать на доске "умные" закорючки.

[Марион]

Не всегда "простота" для ПЦ характерна. Есть такой, например, протодиакон А.Кураев. Что он, "прост"? Нет его творения без специальной (философической) подготовки читать, хотя и можно, но многое будет за рамками понимания. Ссылки на Канта при рассматривании вопроса отличия трансцендентального от трансцендентного для него обычны.

 

Кому не нравится Кураев - пожалуйста, свт. Брянчанинов! Очень витиеватый и кучерявый язык, в стиле лже-патристического барокко.

 

И наоборот, от простых, от души, сентенций католички Терезы Младенца Иисуса, у многих православных шерсть встает дыбом, хвост трубой...

[Бърз]

У меня как раз сложилось впечатление, что...

Мысль понятна, спасибо за ответ.

Читая ваш пост вспомнился персонаж бессмертного произведения Ивана Сергеевича Шмелёва "Няня из Москвы" (рекомендую, душевное чтиво)

 

"И у нас тогда Миса жила, англичанка тоже, по фамилии Кислая… говорить Катичку по ихнему учила, гордая да капризная… – все мы ее «кислая кошка» звали. А так обучила хорошо, все вон теперь дивятся, так за англичанку и признают, ведь она как нам тут пригодилась, в загранице! Через ее мы "англичанами" чуть не стали, в Костинтинополе когда бились…"

• P.S. Владимир М. - гляжу не на шутку везде плюсуете, да не попустит Вам Господь прельститься сладкими речами "братьев и сестёр" , чтоб завтра не пришлось каяться в вере тех к образам коих припадаете ныне (в желании стать "англичанами" как недавняя персона)
  

[Владимир М.]

P.S. Владимир М. - гляжу не на шутку везде плюсуете, да не попустит Вам Господь прельститься сладкими речами "братьев и сестёр" , чтоб завтра не пришлось каяться в вере тех к образам коих припадаете ныне (в желании стать "англичанами" как недавняя персона)

Откуда Вам известно, на шутку я плюсую или не на шутку? Мне, конечно, лестно такое внимание к моей персоне, однако мне представляется более уместным, если бы Вы больше беспокоились о себе.