Игнатий Брянчанинов

[Konst]

"по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя." (Филп. 2;3)

[Konst]

Как Вам уже заметили, важно, что доминирует в человеке. Т.е. едва ли кто-то совершенно свободен от гордости или тщеславия, но, отдавая отчет в том, что все доброе, что имеем, - результат действия благодати, христианин и трезвится, о чем написали Вы.

Так ведь "отдавать отчет и трезвится" это еще не значит реально смириться... Правильно, говорите, но гордость сильно вросла в нас. "Главное: смирить себя. ибо гордость мешает нам любить" св. Силуан Афонский...

Понятно, что большинство скажет: "доминирует во мне все же хорошее, а с гордостью справляюсь "... Стяжание смирения, ой как не просто - и по отцам - вся борьба идет за это. На то и упирает свт. Игнатий.

[Konst]

Выше я уже выразил Антону свое сомнение в последовательном "люторстве" Брянчанинова. Однако сама возможность причудливого смешения разнородных еретических утверждений не только не невозможна, но и встречалась в истории. Чем менее системно мыслит человек, тем большей является вероятность такого смешения.

Так ведь святитель технарь - как раз мыслит системно. Правда, проста его система: главное смирение, путь к нему покаяние, предела в оном пути нет. Предел Сам Бог, любящий смиренных. "Смирение сам Бог" - кто то из древних отцов.

[Konst]

Здраво говорит Маришкин и просто. Внемлите братие католики сестре своей.

[Владимир М.]

Стяжание смирения, ой как не просто - и по отцам - вся борьба идет за это.

Хотя смирения мы пока не имеем, но смиренномудрие нам доступно и заповедано, о чем свидетельствуют и свв. отцы, и процитированные Вами слова Писания.

[Konst]

Хорошо. Согласен. Мера смиренномудрия тоже разная. Мне не хватает

[wergiliy]

А насчет похвалы Ап. Павла, так он: " я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию"(1 Кор.15:9) - я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною (1 Кор.15:10). "Иисус пришел на землю грешников спасти, от них же первый есть аз" (1Тим.1,15). "Но последуйте смиренным; не мечтайте о себе"( Рим.12:16). Ну и понимаете же, там - и у отцов - еще много такого...

 

Надо уметь так цитировать Писание, чтобы каждый раз попадать пальцем в небо. Речь ведь у нас о чём шла? Брянчянинов говорил, что де тот, кто утверждает за собой доброе дело, находится в прелести. Св. Павел за собой доброе дело утверждает, даже до того, что говорит о своей славной посмертной участи. Противоречат ли эти слова процитированным Вами? Нет, но дополняют их. Подвижником на всякое доброе дело есть благодать Божья, но может ли она действовать без того, кому она дарована? Павел кому прочит венец славы - себе или благодати Божьей?

 

Понятно, что автор той статьи, цитируя Брянчянинова искал не способа узнать истину, а просто хотел так реализовать свою ненависть к Католической Церкви и её святым. Но делая это, как всегда прошёлся и по тем, кого должен был бы почитать.

[Vadim]

Так ведь святитель технарь - как раз мыслит системно. Правда, проста его система: главное смирение, путь к нему покаяние, предела в оном пути нет. Предел Сам Бог, любящий смиренных. "Смирение сам Бог" - кто то из древних отцов.

Так он сам говорит, что это просто. Но к сожалению, некоторые вместо того, чтобы изучать простое учение, изучают какие-то мудрования лжеименного разума и льстят себе, будто тем мудрованиям присуща системность мышления в большей степени, чем творениям свт. Игнатия (Брянчанинова).

• В покаянии — вся тайна спасения. Как это просто, как ясно! — Но как поступаем? — Оставляем указанное нам Богом спасительное покаяние и стремимся к упражнению в мнимых добродетелях, потому что они приятны для наших чувств, потом мало-помалу, неприметным образом, заражаемся мнением и, как благодать не спешит осенить, увенчать нас, то мы сами сочиняем в себе сладостные ощущения; сами себя награждаем и утешаемся сами собою! (Свт. Игнатий (Брянчанинов))

[Марион]

Так ведь святитель технарь - как раз мыслит системно. Правда, проста его система: главное смирение, путь к нему покаяние, предела в оном пути нет. Предел Сам Бог, любящий смиренных. "Смирение сам Бог" - кто то из древних отцов.

Где это Вы у свт. Игнатия нашли "системность"? Уж чего-чего, а этого у него не найдете, несмотря на его технарское прошлое.

Система - это когда все согласовано, и все вытекает одно из другого, а у свт. Игнатия концы с концами не сходятся даже в базовых определениях... таких хотя бы как "прелесть" и "естественная любовь".

[Konst]

А в чем не сходится конкретно? И в чем ошибочны его понятия "прелести", "естественной любви"?

[Vadim]

Система - это когда все согласовано, и все вытекает одно из другого,

А с какой стати все должно вытекать одно из другого?

[Konst]

Брянчянинов говорил, что де тот, кто утверждает за собой доброе дело, находится в прелести. Св. Павел за собой доброе дело утверждает, даже до того, что говорит о своей славной посмертной участи. Противоречат ли эти слова процитированным Вами? Нет, но дополняют их.

Возможно Апостол имел специальное откровение Божие о своей посмертной участи; и угодности своего подвига, ещё до смерти. А святитель имел в виду обычных христиан, не имеющих исключительного пророческого и апостольского дара св. Павла?...

Тогда простым христианам и впрямь не стоит хвалить себя, прежде специального откровения Божия. Лучше дождаться частного суда, после исхода из тела, и Сам Господь решит. Чтоб по свойственной всем гордости не клюнуть на похвалу диавола под видом ангела света? Все это подтверждается цытатами Н. З. в Евангелии и у ап. Павла.

[Konst]

Согласен, что у святителя нет той классической стройности как например у Фомы Аквинского. Зато покаянная, строгая, но вполне христианская логика присутствует и господствует. Возможно это одностороннее понимание Евангелия и Предания, но полезно кающимся. И никто ведь не исключает из чтения сего кающегося других отцов, и самого Нового Завета. Кратко это итожит другой православный святой Силуан Афонский: "держи ум свой во аде, и не отчаявайся!"

[Марион]

А в чем не сходится конкретно? И в чем ошибочны его понятия "прелести", "естественной любви"?

Я разве сказал "ошибочны"?

"Прелесть" - многозначное понятие, настолько многозначное, что даже непонятно, сам Брянчанинов находится в прелести или нет. Мнения православных апологетов расходятся. Думаю, что правы и те, и другие - по своему. Проблема в зыбкости определения: в одном случае в "прелести" находятся все люди без исключения, в другом - единичные одержимые; может быть и множество промежуточных точек. Согласитесь, оченбь удобный термин для заключения софистических выводов, чем Брянчанинов успешно и занимается. Главное, в нужное время ввернуть в данное определение подходящий смысл.

 

С "естественной любовью" - похожая ситуация. Я уже приводил примеры ссылок свт. Игнатия на Лествичника. Лествичник понимает под "естественным огнем" одно. Брянчанинов же произвольно искажает смысл Лествичника и добавляет от себя несколько другое, при этом однако считается, что его мнение "подкреплено Св. Отцами".

 

Возможно со "смирением" и "покаянием" будет нечто подобное

[wergiliy]

Возможно Апостол имел специальное откровение Божие о своей посмертной участи; и угодности своего подвига, ещё до смерти. А святитель имел в виду обычных христиан, не имеющих исключительного пророческого и апостольского дара св. Павла?...

Тогда простым христианам и впрямь не стоит хвалить себя, прежде специального откровения Божия. Лучше дождаться частного суда, после исхода из тела, и Сам Господь решит. Чтоб по свойственной всем гордости не клюнуть на похвалу диавола под видом ангела света? Все это подтверждается цытатами Н. З. в Евангелии и у ап. Павла.

 

Спасибо за прекрасную иллюстрацию. Вот как раз такой ход мыслей неизбежно следует из брянчяниновской логики и уводит человека от стремления к благочестию. Я даже не сомневался, что следующий аргумент будет именно таким. Святые по этой логике - люди необычные, некие высшие создания, для которых Бог создал то ли некие особые условия, то ли они изначально такими специальными родились. И потому "обычному человеку" греховно даже думать о том, чтобы достичь состояния святости, такие мысли ведут к прелести. Обычный человек может только повторять себе и окружающим, что он хуже всех и даже не помышлять о святости. Но это ложь, причём очень наглая, в авторстве которой не приходится сомневаться. Только враг рода человеческого мог вымыслить подобное - чтобы через самоуничижение человек бегал святости.

 

Бог призывает "Будьте святы, потому что Я свят" (Лев.11:45, 1Пет.1:16). Будет ли Бог требовать от человека того, что невозможно выполнить? Невозможно даже представить такого абсурда. Поэтому св. Павел тоже вполне обычный христианин, такой, каким Бог хочет видеть каждого человека. И потому и сам Павел говорит о себе "Подражайте мне, как я Христу". И потому христианин, живущий благочестивой жизнью, вполне может за св. Павлом говорить: "Готовится мне венец славы". А усматривание неведомой прелести в подлинных делах благочестия - от лукавого.

[Марион]

Святые по этой логике - люди необычные, некие высшие создания, для которых Бог создал то ли некие особые условия, то ли они изначально такими специальными родились. И потому "обычному человеку" греховно даже думать о том, чтобы достичь состояния святости, такие мысли ведут к прелести. О

Именно поэтому мне в свое время показалось, что что-то роднит Брянчанинова с Ницше и его учением о сверхчеловеке. Радикальное деление людей на имеющих "благодатное достоинство Отца" и "страстных" больно уж похоже на последнее.

[Maxim Bulava]

А усматривание неведомой прелести в подлинных делах благочестия - от лукавого.

Именно! Брянчаниновская аскетика требует называть белое черным. Естественно, что и на практике из лжи вырастает по преимуществу дрянь.

[Vadim]

Чем менее системно мыслит человек, тем большей является вероятность такого смешения.

А святитель Игнатий мыслит системно. Вот что он пишет, к примеру:

• Монашеское жительство — наука из наук, Божественная наука. Это относится ко всем монашеским подвигам, — в особенности относится к молитве. В каждой науке имеется свое начало, имеется своя постепенность в преподавании познаний, имеются свои окончательные упражнения: так и в обучении молитве существует свой порядок, своя система. Тщательное последование порядку или, что то же, системе служит в каждой науке ручательством основательного успеха в ней; так и правильное упражнение в молитве служит ручательством преуспеяния в ней, — того преуспеяния, которым благоугодно Богу ущедрить подвижника. Отвержение системы при изучении науки служит источником превратных понятий, источником знания, которое хуже незнания, будучи знанием неправильным, отрицательным: таково и последствие беспорядочного упражнения в молитве. ("О молитве Иисусовой. Беседа старца с учеником. Отдел III. Об упражнении молитвою Иисусовою").

[Maxim Bulava]

А святитель Игнатий мыслит системно.

Понимать, что надо мыслить системно и мыслить системно - это совершенно разные вещи. У Брянчанинова противоречие на противоречии. Сапёрство епископа никакой помощи в организации мысли ему не оказало, а только навредило. Даже греко-православный диакон Кураев это признает ( ).

 

https://youtu.be/ujtZqYDX-PI

 

Плюс еретичество в предпосылках, плюс общая бесполезность его советов.

 

UPD. "Бесполезность" - это при способности их критично воспринимать. Так-то они попросту вредны.

[Marishkin]

И потому христианин, живущий благочестивой жизнью, вполне может за св. Павлом говорить: "Готовится мне венец славы". А усматривание неведомой прелести в подлинных делах благочестия - от лукавого.

На форуме определённо не хватает смайлика с фейспалмом.

Или с напалмом .

[Marishkin]

Понимаете дело в чём.

Я же не настаиваю, что вИдение Брянчанинова - единственно возможное. Я просто возражаю тем, кто считает, что оно вообще не коррелирует с духовной реальностью и не имеет права на существование. А так, конечно, пусть расцветают все цветы, ну или почти все .

В наших т. н. "делах благочестия" присутствует не какая-то неведомая прелесть, а вполне ведомое прельщение гордыней и самоправедностью. Чтобы этого не видеть, по-моему, нужно иметь какую-то экзотическую аберрацию зрения. Можно, в принципе, не замечать эту проблему и быть вполне нормальным христианином (т. е. спасённым грешником). В конце концов, у каждого есть свой предел понимания, и в духовных вопросах тоже. Но если намеренно отрицать эту проблему, то непременно договоришься до того, что тебе венец славы готовится. Я понимаю, что это не надо воспринимать всерьёз, но так уж звучит .

[Mirabile_Futurum]

Ну вот ап. Павел и договорился.

[Marishkin]

Ап. Павел это Ап. Павел. Он и на третьем небе бывал. А мы даже не знаем, что это такое =).

[wergiliy]

Ап. Павел это Ап. Павел. Он и на третьем небе бывал. А мы даже не знаем, что это такое =).

 

Ну да. Он не человек был, видимо. Как тут было сказано - "не такой как мы, обычные христиане". И далее по тексту. Что и требовалось доказать. Удивительно слышать эту ересь от католички, разве что. "Православные"-то почти поголовно заражены.

[Helena]

Ап. Павел это Ап. Павел. Он и на третьем небе бывал. А мы даже не знаем, что это такое =).

А как быть с его словами - "подражайте мне как я Христу"?