Вопросы о католичестве

[Павел Недашковский]

Опять же, речь идет здесь о Таинстве для причастника, как Оно предстает для его психической структуры

 

Психоанализ говорит о субъекте от первого лица, а не об объектах с перспективы третьего лица

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

Я пытался тебя мистически понять... а как по другому? Ведь ни кто не может знать что ты там под своими строчками подразумевал.

 

Для того, чтоб запомнить, что в каждой частицы и каждой капле Причастия содержится целый Христос, не надо получать высшее образование. И схоластика тут не причем.

Перечитал всё... Да. Я просто с самого начала не понял о чём ты. Прошу извинений. Но и и я о несколько другое имел ввиду, не то на что ты рефлексировал. )

[Hermiona317]

Психоанализ говорит о субъекте от первого лица, а не об объектах с перспективы третьего лица

 

Вспомнила сейчас:"Необходимость пробивает себе путь через массу случайных отклонений, и выражая ее как тенденцию, вносит в конкретный процесс множество новых моментов, не вытекающих непосредственно из необходимости, а обусловленных внешними воздействиями".

 

Так все-таки: хлеб остается хлебом, хотя и становится Телом Христовым?

[Олега]

Такие предлоги дурацкие...

 

Ну, не таки уж они и дурацкие, если католики уяснили суть Причастия, а многие РПЦ-нишники до сих пор еще нет, и это не смотря на целый ряд Соборов 17 в.

Дурацкий предлог не причащать вином из-за того что кто то аллергию на вино имеет действительно дурацкий, как и тот что Вино-Кровь на землю может капнуть. И то что вино скиснуть может... а зачем его так долго хранить?

А какой предлог можно для моего сослуживца найти который брезгует из одной лжицы с другими причастие принять? Может из-за него Кровью отменить у нас в ПЦ причастие?

[Олега]

Ну прости... Я пытался тебя мистически понять... а как по другому? Ведь ни кто не может знать что ты там под своими строчками подразумевал.

 

Ну что это за наезды на Схоластику? У православных была своя Схоластика, а до этого были Отца - ты думаешь у них терминология проще была? Почитай комментарии Максима Исповедника к Чуду в Кане Галилейской, там тебе и субстанции и акциденции. Это же стиль описания и мышления, он может быть и другим, но мистике это не мешает

 

Можно Евхаристию и языком психоанализа Жака Лакана попытаться описать, главное в ересь не впадать

 

Видимые образы хлеба и вина - это Воображаемое

Тело и Кровь - это Реальное

Связывающее их Священнодействие - это Символическое

Гм.. Вот Драгона я не правильно понял, понял именно так как ты сейчас всё расписал. Можно Евхаристию языком схоластики расписать, можно языком психоанализа, а я вот предложил с точки зрения ядерной физики на неё взглянуть.. и это всё Евхаристией будет на один два процента. :D

Главное то в ней мы пропустим.

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Олега

[Павел Недашковский]

Так все-таки: хлеб остается хлебом, хотя и становится Телом Христовым?

 

Если описывать Причастие с позиции психической структуры субъекта причастника, языком психоаналитической теории Жака Лакна, то

 

Воображаемое (чувственно воспринимаемое причастником) - остаются хлеба и вина

Реальное (то, с чем сталкивается причастник по ту сторону Воображаемого) - становится Тела и Крови

 

 

 

Если описывать Евхаристию с объективной позиции, языком патристики и схоластики, то

 

Акцидентальные виды (материя и ее свойства) - остаются хлеба и вина

Субстанция - становится Тела и Крови

Изменено 1 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Гм.. Вот Драгона я не правильно понял, понял именно так как ты сейчас всё расписал. Можно Евхаристию языком схоластики расписать, можно языком психоанализа, а я вот предложил с точки зрения ядерной физики на неё взглянуть.. и это всё Евхаристией будет на один два процента. :D

Главное то в ней мы пропустим.

 

Понятно, что это попытка описать то, что описать до конца невозможно

[Hermiona317]

 

Если описывать Причастие с позиции психической структуры субъекта причастника, языком психоаналитической теории Жака Лакна, то

 

Воображаемое (чувственно воспринимаемое причастником) - остаются хлеба и вина

Реальное (то, с чем сталкивается причастник по ту сторону Воображаемого) - становится Тела и Крови

 

Если описывать Евхаристию с объективной позиции, языком патристики и схоластики, то

 

Акцидентальные виды (материя и ее свойства) - остаются хлеба и вина

Субстанция - становится Тела и Крови

 

Спасибо, теперь понятнее. А как языком патристики и схоластики описывается субстанция? Это что такое?

[Павел Недашковский]

Спасибо, теперь понятнее. А как языком патристики и схоластики описывается субстанция? Это что такое?

 

Substantia - это традиционный латинский перевод для понятия oysia которое обозначает "сущность" объекта. Если очень грубо, то субстанция или сущность это "чтойность" объекта (есть "первая сущность" обозначающая индивидуальную принадлежность объекта и "вторая сущность" обозначающая родовую принадлежность объекта) которая выступает "подлежащим" (лат. subjectum или греч. hypokeimenon) для свойств или "акциденций" объекта связанных с его материей

 

В предложении "красное яблоко" - красное это акциденции или материальные свойства, яблоко это субстанция или сущность

 

В Евхаристии меняется субстанция или сущность на Тело и Кровь, при сохранности акциденций или материальных свойств хлеба и вина

 

Более-менее понятно?

Изменено 2 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Hermiona317]

Я понимаю, что "смысл" хлеба поменялся, и это уже не простой хлеб, а Тело и Кровь. Чем тогда отличается от православного "преложения Святых Даров"? Мне кажется, что ничем.

[Amtaro]

Ничем. Просто слово у них другое чтобы было не так, как у католиков. Хотя некоторые из них всё равно используют термин пресуществление. Некоторые, впрочем, объясняют слово преложение так - неизвестно, что происходит, поэтому мы не не можем сказать, что меняется субстанция, лучше сказать преложение, ибо оно не объясняет никаких деталей.

[Hermiona317]

Ничем. Просто слово у них другое чтобы было не так, как у католиков. Хотя некоторые из них всё равно используют термин пресуществление. Некоторые, впрочем, объясняют слово преложение так - неизвестно, что происходит, поэтому мы не не можем сказать, что меняется субстанция, лучше сказать преложение, ибо оно не объясняет никаких деталей.

 

Хорошо, что так. А то Осипов всё каким-то невареным мясом стращал. Дескать так понимают у католиков.

[Amtaro]

Мой вам совет - не тратьте время на Осипова. Это дутая величина, которую уже не принимают в серьёз многие нормальные православные. Как мне сказал один заслуженный протоиерей про Осипова - Это клоун.

[Hermiona317]

Да уже не трачу. Поняла, что местами искусно врет.

[Drogon]

Хорошо, что так. А то Осипов всё каким-то невареным мясом стращал. Дескать так понимают у католиков.

 

Во всех дореволюционных книгах по догматическому богословию эти термины однозначно используются, как синонимы. Так же их понимали Филарет и Иоанн Кронштадский. Термин "пресуществление" использовал ещё Марк Эфесский.

Сам Осипов его использовал пока не впал в раж обличительства католиков..

[Павел Недашковский]

Хорошо, что так. А то Осипов всё каким-то невареным мясом стращал. Дескать так понимают у католиков.

 

Позиция "а чтоб не как у католиков" порой может привести к откровенным еретическим суждениям, собственно православные уже книги Осипова жгли, Синодальная Богословская Комиссия предупреждение уже делала и т.д.

 

Константинопольский Собор 1691 года

 

"по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино - в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не (какая-либо) часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек...

 

Но так как временами являлись многие еретики и отрицали существенное и реальное преложение в таинстве (Евхаристии) хлеба и вина в Тело и Кровь Господа, и священные учители святой Церкви подобающе вели борьбу против них, еретики же, в свою очередь, пользовались многозначными словами и софизмами для уловления простейших, Церковь в конце концов с целью более ясного изложения сокрытой в таинстве истины, в силу собственной власти и обычая, призвав Пресвятого Духа, воспользовалась словом "пресуществление (metousios)", ничего другого через него не обозначая, нежели то самое, что и (слово) "преложение" означает в Таинстве. Воспользовалась же Церковь этим (словом), поскольку оно отличается от многозначных слов и превосходит все софизмы еретиков против таинства (Евхаристии), заимствовав его не от латинян, но за много лет до этого от собственных и истинных православных учителей обогатившись (этим словом), как это можно увидеть из сочинений защитника благочестия господина Геннадия, патриарха Константинопольского"

 

Интересно, что Геннадий Константинопольский или Геннадий Схоларий - это православный схоласт, который переводил и комментировал Фому Аквинского, он писал о нем "О, божественный Фома, если бы ты родился не на Западе, а на Востоке"

Изменено 2 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Oleg-Michael]

Константинопольский Собор 1691 года

 

Почти что цитата из соответствующего постановления Тридентского Собора!

[Drogon]

Грамота Константинопольского Собора 1691 года - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/288-%d0%b3%d1%80%d0%b0%d0%bc%d0%be%d1%82%d0%b0-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%bd%d0%be%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%be%d1%80%d0%b0-1691-%d0%b3%d0%be%d0%b4%d0%b0/

[Вячеслав]

Интересно, что Геннадий Константинопольский или Геннадий Схоларий - это православный схоласт, который переводил и комментировал Фому Аквинского, он писал о нем "О, божественный Фома, если бы ты родился не на Западе, а на Востоке"

 

И также интересно, что в вопросе НЗДМ Геннадий Схоларий был немного не согласен с Аквинатом.

[Павел Недашковский]

И также интересно, что в вопросе НЗДМ Геннадий Схоларий был немного не согласен с Аквинатом

 

В чем-то был согласен, в чем-то нет. Но при всей демонстративной обобщенности от Запада - византийцы читали и переводили Фому, не только Геннадий Схоларий, но и братья Кидонисы по указу императора Кантакузина, Нил Кавасила и многие другие

 

Также до этого были примеры продуктивного богословского диалога латинян и византийцев, например в 1250 году в Никее при участии Иоанна Пармского от латинян и Никифора Влеммида от византийцев. Этот диалог произвел на Влеммида такое впечатление, что он после 1253 года написал для Иоанна Охридского и Императора Феодора II Ласкариса текст в поддержку католической позиции с компиляцией греческий Отцов. Еще ранее в 1136 году по приглашению Императора Иоанна II состоялся диалог между Ансельмом Гавельбергским и Никитой Никомедийским, в результате которого латинянин и грек пришли к взаимному пониманию различий способов описания причнности (между Principum\Causa и Arke\Aitia) в вопросе исхождения Духа

 

Что касается Непорочного Зачатия, то Геннадий Схоларий как и Фома Аквинский учили об отсутствии первородного греха у Пресвятой Богородицы - это содержательная часть католической мариологии, а в какой момент произошло очищение от первородного греха это вопрос связанный с антропологией и у самого Фомы взгляды на антропологию менялись

Изменено 2 марта, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Drogon]

"Божественная благодать совершенно освободила Марию, совершенно, как если бы она была девственно зачата... Так как она была совершенно свободна от греховности и наказания прародителей - преимущество, которого она сподобилась единственная из людей, у (нечестивых) мыслей не было никакой возможности проникнуть в Ее душу, и она стала святилищем Божества, как по телу, так и по душе." (Геннадий Схоларий, патриарх Константинопольский, цит. по «Православное христианство» прот. Иоанна Мейендрофа).

[Семён]

Не могу найти о контацепции в Браке. Подскажите, пожалуйста, где об этом почитать.

[Oleg-Michael]

"Humanae vitae" Павла VI ( https://www.unavoce.ru/library/humanae_vitae.html ) - первое, что приходит в голову.

[Agnessa]

Не могу найти о контацепции в Браке. Подскажите, пожалуйста, где об этом почитать.

 

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/en/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae.html

 

Более детально - "Теология тела".

[Семён]

Спасибо всем большое!