Вопросы о католичестве

[Mar!a]

Кстати, да. Только по праздникам полным чином. Хотя, тут все от священника зависит, думаю. Но в массе - так да, сокращают. Ну может еще в монастырях Литургии длинные сверх предела выносимости. Всегда меня это удивляло. Зачем?

ну как это зачем? чтобы монахи молились а не фигней страдали. монастырские богослужения же прежде всего рассчитаны на них, а не на мирян.

[Маричка]

ну как это зачем? чтобы монахи молились а не фигней страдали. монастырские богослужения же прежде всего рассчитаны на них, а не на мирян.

Ну да. Верно.

[kajum]

Ув. Kajum, с католиками я в теме о РКЦ спорить, естественно, не буду, но Вас, как агностика/атеиста, не могу не спросить. До чего же такого страшного "докатились" протестанты?

Ну скажем, тенденция к неограниченному дроблению, разрушение понятия традиции, канонов и тп как такового, вольная самодеятельность пасторов, тенденции к разношерстному сектантству, когда одни "протестантские церкви" эволюционируют в тоталитарную секту по отъему денег у паствы, другие - в клуб для общественных посиделок с песнями, плясками и воплями на "языках", яко бесями одержимые; третьи развиваются в негритянскую ОПГ, четвертые сливаются с йогами и прочими буддистами... Словом, "канону нет и все дозволено".

 

Вот сколько сейчас всего по миру всевозможных протестантстких церквей, ответвлений, сект, минисект и т.п.? Десятки тысяч, кажется, если уже не сотни, и ничто не препятствует им плодиться и размножаться дальше. Насколько характер и строй "богослужений" в них гомологичны исходным образцам, от которых в свое время стартовали? Конечно, это замечательно, когда каждый желающий может не стесняясь какими-либо каноническими рамками сочинять и править религию под свои взгляды и вкусы, набирать единомышленников, учреждать свою собственную Церковь, и радоваться. Но как на Ваш взгляд, а все ли эти церкви и секты являются истинно-христианскими? А если не все - а тогда как оценить и понять, кто из них истинный, кто не истинный?.

 

Из самых наглядных примеров того, "до чего же такого страшного "докатились" протестанты" - ну вот ставят же в целом ряде деноминаций священниками и даже епископами чудаковатых тетенек, а то и еще кого похуже... И венчают нынче тоже всякие странные "брачные союзы", и чем дальше тем больше. Традиционные Церкви - ПЦ, КЦ , ААЙ - говорят что это все грех и срам, и вообще нарушение базовых принципов Христианства. На а на Ваш взгляд это как рассматривать? - действительно "докатились", или это так, несущественные мелочи?

 

Ну а применительно к ситуации в КЦ - при том откровенно пренебрежительном отношении к Таинству Причастия, каковое ныне установилось во множестве подразделений КЦ по Европе, США, Латинской Америки, и при тех вольностях, которыми нынче позволяют себе многие тамошние епископы и священники - какие гарантии, что к Таинству Венчания отношение будет более серьезными, и что отдельные католические епархии не переймут вскорости у либеральных протестантов и такие вот прогрессивно-толерантные моменты. К примеру, соберется в США конференция местных епископов, примет постановление, что теперь и мы тоже будем венчать однополых, ибо так нынче законодательство и Обама велят, и наши протестантсткие братья так давно уже делают... Ну и что и на это из Ватикана смогут выразить? Ну а и собственная американская паства - молча все это примет, ибо негоже ведь на Церковь возмущаться... Либо, как водится, молча разбежится из рядов.

 

Наши "отделенные братья" католики (и, разумеется, сёстры-католички) считают, что таки докатились, причём ещё в XVI веке.

Ну XVI веке скорее уж это как раз КЦ докатилась, только в ином ключе, нежели сейчас. Протестантизм с последующей межконфессрезней ведь не на пустом месте возник, были у него весьма веские предпосылки. И даже не XVI, еще пораньше, в XV, когда провозвестники Протестантизма гуситы бодро вразумляли "отделенных братьев"-католиков коваными цепами по кумполу...

 

А Вы претендуете на то, что у Вас какие-то "объективные критерии". Предъявите их, пожалуйста, а то вот я, например, протестант - и знать не знаю, что мы тяжко грешим против этих Ваших "критериев".

Так я ж не в курсе, из каких именно протестантов Вы будете, как именно у вас там богослужения должны бы проходить, и как проходят на практике. Не к чему "объективные критерии" прикладывать. Некоторые протестанты ведь поконсервативней католиков бывают - по крайней мере, формат Таинств Причастия, Конфирмации, Венчания и др в классическом виде сохранили, без секулярных упрощений, свойственных современной КЦ. Даже вон в разнузданной Англиканской Церкви - а вот поди ж ты, есть такой момент.

[kajum]

И Римский Бревиарий, и Литургия Часов, и Розарий и Литургия Св Иоанна Златоуста и св Григория - тоже часть Церкви. И Тридентина, и Новус Ордо. В нашей Церкви много комнат, это как места в костеле -

Но речь-то о том, что нынешняя политика в РКЦ ведет к тому что все эти "и Литургия Часов, и Розарий и Литургия Св Иоанна Златоуста и св Григория и Тридентина" попросту вымываются из массового сознания паствы и постепенно исчезают, замещаясь какими-то левыми протестансткими посиделками и танцевалками. Вот так поспрашивать прихожан из либеральных приходов в США, ЕС или ЛатАмерики, или еще лучше выпускников католических школ и ВУЗов, у которых все мессы происходят сидя на полу в позе лотоса, - а давно ль бывали они Литургии Св Иоанна Златоуста и св Григория, а как им нравится Тридентина... Интересная, думаю, была бы реакция на эти незнакомые мудреные термины...

 

Только все равно придется снять шапку и поклониться алтарю, вне зависимости от того, у стены ли он.

А ежели теперь выясняется, что пункты "снимать шапку", и тем более "кланяться алтарю" уже совершенно необязательны, ибо это все средневековые канонические заморочки, никак не влияющие на суть дела... - тогда как?..

 

А в Причастии будет все тот же Христос.

А ка определить, по мере дальнейшей либерализации мессы - это еще Месса, или уже нет, происходит Пресущствление, или чего-то не хватает для срабатывания Таиснтва?... Вот раньше в КЦ с Причастием как было - Св.Дары никто, кроме священника трогать не может, Хостию только на язык, после обязательных пароля-отзыва, да с книксеном на подходе, а то еще и непременно в коленопреклоненом виде, да с обязательным чтением молитвы после причастия... Потом вдруг выяснилось - коленопреклонениев на мессе на самом деле не нужно никаких вообще, и книксенов уже не нужно, даже головой уже кивать не обязательно; пароль-отзыв тоже не обязательно. Гостию и даже Св.Дары можно преспокойно брать в руки всем желающим, можно даже ставить на раздачу Причастия кого угодно из прихожан, можно даже запускать емкость с Гостиями по рядам, дабы все желающие разбирали их в порядке самообслуживания. Если какой-нибудь прогрессивный священник возьмет и еще какую-нибудь часть возложенных на него действий перепоручит какой-нибудь левой тетке из паствы, - например чтение каких-нибудь положенных молитв, перенесение Даров из Дарохранительныцы на алтарь, и т.п. - что, неужто месса от этого сразу перестанет быть мессой, а в Причастии уже не будет все тот же Христос?..

 

если Вы не поклонитесь Алтарю, если Вы один Алтарь посчитаете "алтарее" другого

А если к примеру, какой-нибудь настоятель-оригинал возьмет да закажет в свой храм новый алтарь, расписанный каким-нибудь либеральным талантом а-ля Шарли Эбдо, - в специфически-библейской тематике, эдаким провокационным, на самой грани формлаьных приличий... И обоснует это как-нибудь красиво - необходимостью терпимости и налаживанием мостов с кругами маловерной либеральной интеллигенции... Будет такой Алтарь менее "алтаристым", нежели Алтари традиционных типов дизайна? У паствы будут основания деятельно возмущаться - и правильнее будет и тут заткнуться и не спорить? - дескать, настоятелю видней, пущай такой будет, ведь Алтарь же...

 

Сходите для разнообразия на Армянскую Католическую Мессу, для разнообразия. Невероятной красоты и строгости служение.

Так по каким объективным причинам армяно-католики, которые не лучше и не хуже, таки умудрились сохранить все свои красоты и строгости, а католики латинского обряда почти повсеместно ринулись по пути протестантообразной метаплазии?

[kajum]

привычно воспринимать православную службу как более красивую, чем NO.

Зело спорное утверждение. Коли уж на то пошло, так скорее уж классические УГКЦшные службы куда как покрасивше обоих будут.

 

Но при этом православная служба воспринимается не такой, какая она есть, а такой, какой должна быть.

Так ведь нынешняя православная служба, кажется, довольно сильно отличается от того, что было еще в конце 19 века, и уж тем более оттого, что было в дораскольные времена.

 

Про себя домысливаем, как всё это должно было бы выглядеть, и в таком виде оно нам очень нравится. А вот если заранее не знать, ничего в голове не достраивать и видеть всё как оно есть, так ведь полное же безобразие.

То есть, мы понимаем, что вот здесь чтец должен читать разборчиво (а не издавать звук вхолостую гудящего пылесоса), священник не должен громко шипеть на алтарников (и вообще, должен быть абсолютно трезв), хор не должен так грубо лажать и т.д.

Так ведь одно дело - исправимые технические погрешности исполнения, типа лажания хористов. И совсем другое - сознательно нарушение установленных чина мессы, канонов, введение всякой странной отсебятины.

 

На практике-то ведь NO гораздо благолепнее. Если не домысливать.

Ну да, страницы три назад в данной ветке приводятся ролики некоторых NO-месс на практике, принятой ныне в некоторых заграницах. Благолепие да и только, по полной программе... Изменено 13 января, 2016 пользователем kajum

[Maxim Bulava]

Вот, однако, разница между нашей страной и западной цивилизацией: на Западе терзаемый сомнениями, смутными движениями совести и страхом смерти атеист идет к психотерапевту: тот укладывает его на кушетку, ставит ему ментальную клизму, прописывает антидепрессанты и разрешает не верить в Бога.

 

У нас, в отсутствие развитой психотерапевтической помощи, страждущий атеист бегает по форумам и православных изводит вопрошаниями, почему они так мало практикуют земные поклоны и "метания", а католиков - почему они так много сидят в позе лотоса в клоунских масках.

[Маричка]

Но речь-то о том, что нынешняя политика в РКЦ ведет к тому что все эти "и Литургия Часов, и Розарий и Литургия Св Иоанна Златоуста и св Григория и Тридентина" попросту вымываются из массового сознания паствы и постепенно исчезают, замещаясь какими-то левыми протестансткими посиделками и танцевалками. Вот так поспрашивать прихожан из либеральных приходов в США, ЕС или ЛатАмерики, или еще лучше выпускников католических школ и ВУЗов, у которых все мессы происходят сидя на полу в позе лотоса, - а давно ль бывали они Литургии Св Иоанна Златоуста и св Григория, а как им нравится Тридентина... Интересная, думаю, была бы реакция на эти незнакомые мудреные термины...

Каюм, а Вы перестали использовать пули, наверное потому, что стреляете плохо. Перешли на картечь, авось да зацепит? Только дробь у вас - "11", да и порох так себе. Треску много, дыму много, а вот эффективность нулевая. Это метафора.

Давайте, чтобы не доказывать очевидное, Вам подскажу где, что и как. А дальше Вы уж сами. На Литургии Св Иоанна Златоуста и також и св. Григория, Вы можете побывать в любое время, как придете на Литургию в любой православный или греко-католический храм, в любом месте, в любой стране, где эти храмы есть. Святой Розарий Вы можете услышать в любом католическом храме в любой стране мира, где такие храмы есть. Обычно они читаются прихожанами после мессы, но уточните время у настоятеля. Четки Розария и книги о Розарии Вы можете найти в любой католической лавке в любой стране мира и т.д. И Вы можете это очень просто проверить - достаточно Вам выйти из дома и дойти до ближайшего Костела иди греко-католической Церкви. Заметьте, я даю практически конкретные адреса, и могу позволить себе давать их Вам походя, даже не вникая в подробности и не выпытывая у Вас, в какой стране, в каком штате, в какой области или в каком воеводстве Вы живете.

А Вы продолжаете жевать какие то позы лотоса и какие то либеральные приходы где то на там...сами не знаете где. Вы стреляете дробью. И даже дробью Вы мажете. Переходите на водяной пистолетик.

А ка определить, по мере дальнейшей либерализации мессы - это еще Месса, или уже нет, происходит Пресущствление, или чего-то не хватает для срабатывания Таиснтва?... Вот раньше в КЦ с Причастием как было - Св.Дары никто, кроме священника трогать не может, Хостию только на язык, после обязательных пароля-отзыва, да с книксеном на подходе, а то еще и непременно в коленопреклоненом виде, да с обязательным чтением молитвы после причастия... Потом вдруг выяснилось - коленопреклонениев на мессе на самом деле не нужно никаких вообще, и книксенов уже не нужно, даже головой уже кивать не обязательно; пароль-отзыв тоже не обязательно. Гостию и даже Св.Дары можно преспокойно брать в руки всем желающим, можно даже ставить на раздачу Причастия кого угодно из прихожан, можно даже запускать емкость с Гостиями по рядам, дабы все желающие разбирали их в порядке самообслуживания. Если какой-нибудь прогрессивный священник возьмет и еще какую-нибудь часть возложенных на него действий перепоручит какой-нибудь левой тетке из паствы, - например чтение каких-нибудь положенных молитв, перенесение Даров из Дарохранительныцы на алтарь, и т.п. - что, неужто месса от этого сразу перестанет быть мессой, а в Причастии уже не будет все тот же Христос?..

Откройте Миссал и прочтите чин Мессы. Как найдете насчет необязательности коленокпреклонения и иных литургических действий - непременно напишите. Можно в Спортлото, можно сразу в Дорогую Редакцию, а то и Товарищам Ученым, чего мелочится, по-крупному надо играть

 

А если к примеру, какой-нибудь настоятель-оригинал возьмет да закажет в свой храм новый алтарь, расписанный каким-нибудь либеральным талантом а-ля Шарли Эбдо, - в специфически-библейской тематике, эдаким провокационным, на самой грани формлаьных приличий... И обоснует это как-нибудь красиво - необходимостью терпимости и налаживанием мостов с кругами маловерной либеральной интеллигенции... Будет такой Алтарь менее "алтаристым", нежели Алтари традиционных типов дизайна? У паствы будут основания деятельно возмущаться - и правильнее будет и тут заткнуться и не спорить? - дескать, настоятелю видней, пущай такой будет, ведь Алтарь же...

"Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибешь. Нужно какое нибудь новое огнестрельное оружие выдумать". Так говаривал, кажется, Кифа Мокиевич? ( или Мокий Кифович, не помню). Хороший человек, впрочем.

 

Так по каким объективным причинам армяно-католики, которые не лучше и не хуже, таки умудрились сохранить все свои красоты и строгости, а католики латинского обряда почти повсеместно ринулись по пути протестантообразной метаплазии?

Вы документы Второго Ватиканума почитайте. Не помню конкретно название тома, где о литургии, но вы их все прочитайте, будет полезно. Вы же не читали. Ведь так? А почему? Должна быть Вашей настольной книгой, как пламенного борца с... кстати с чем? Ну не важно, правда? Два горба for ever. Да, ответы найдете на свой вопрос. Заодно, децел подучитесь

Дробь Каюм, дробь. Бузина из трубочки.

 

PS

Мы в детском саду любили друг другу рассказывать разные интересные истории. Они обычно начинались так: "Одна девочка осталась дома одна, и тут..."

Изменено 13 января, 2016 пользователем Маричка

[kajum]

Давайте, чтобы не доказывать очевидное, Вам подскажу где, что и как. А дальше Вы уж сами. На Литургии Св Иоанна...

Благодарствую, но мне туда без надобности.

 

Святой Розарий Вы можете услышать в любом католическом храме в любой стране мира, где такие храмы есть.

Есть мнение, что уже далеко не в каждом - в иных католических храмах (о особенно католических университетах) народ уже поди и не в курсе что это такое и зачем оно читается.

 

А Вы продолжаете жевать какие то позы лотоса и какие то либеральные приходы где то на там...сами не знаете где.

Вам набросать видеороликов и фотогалерей с реальных католических месс, где изрядная часть паствы, причем далеко уже не младшедитячего возраста, всю мессу просиживает на полу по-турецки, порой даже во время пресуществления, где Причастие раздают не священники, и даже не монахини, а просто тетки из публики, где Чашу и емкость с Гостиями пускают по рукам, на самообслуживание?... С указанием конкретных католических приходов, католических школ, лагерей и т.п., где сие происходит? У Вас сомнения, что такие практики встречаются, причем далеко не в казуистических количествах?

 

Откройте Миссал и прочтите чин Мессы. Как найдете насчет необязательности коленокпреклонения и иных литургических действий - непременно напишите.

Так ведь эта необязательность - она не в Миссале, она по жизни, на практике. И судя по всему, практике довольно широко распространенной. Вот приводил же уже некогда ролик с еще достаточно благообразной мессы в перуанской католической школе имени Рейны дель Мунды,

--https://www.youtube.com/watch?v=vu_K9I7oc-I

- где однако четко просматривается, как тамошние монашки-преподавательницы, равно как и гражданские училки, не говоря уж о детишках, на эти самые прописанные по Миссалу коленокпреклонения забивают, что перед Причастием, что во время, что после... - хотя и в колокольчик им там звонют, и даже единичные образцы должного канонического поведения наглядно демонстрируют... Некатоликов там нет - все уверенно идут причащаться; больных и травмированных тоже не видать. Ну вот и как стороннему зрителю понять такое поведение кадровых монашек на мессе и их отношение к Таинству Причастия? - Тем более, они ж не просто на мессе присутствуют, они вроде как подрастающему поколению католиков пример достойного и правильного поведения на мессе являют. Как уже говорилось, возможных вариантов три - либо в Миссале необязательная и малоосмысленная фигня написана с этими коленокпреклонениями, только зазря ими людям головы морочили пару тысяч лет; либо там в Перу какой-то свой особенный упрощенный чин мессы действует, с прописанной там отменой всех коленокпреклонениев. Либо, получается, монашки сознательно нарушают указания Миссала и не хотят почитать Таинство, и детишек подведомственных учат тому же. И священник не против, раз он такому подходу не препятствует. И епископ местный видимо тоже не против, раз все это позволяет и по шапке никому не дает. Вот такие странности в поведении в первую очередь католического клира и вызывают недоумение и вопросы.

 

Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибешь.

А Вам кажется совершенно невероятным такой расклад, что какой-нибудь отдельный прогрессивный американский епископ, или коллегия американских епископов, или даже Папа Римский, нынешний либо следующий, возьмет да и разрешит венчать однотипные пары, для начала на территории США и ЕС, а далее - везде? Лет 50 назад - кто б мог подумать, что протестанты в такие игры играться начнут, да еще и епископш с пасторшами у себя заведут - так ведь случилось же. А какие сдерживающие канонические механизмы и системы обратной связи в системе КЦ могут гарантировать, что и там не произойдет чего-нибудь эдакого?

 

Вы документы Второго Ватиканума почитайте.

В документах-то всегда пишут гладко и про все самое хорошее... Вопрос в том, по каким причинам на практике у армян-католиков получилось одно, а у латынян с их НО-мессой - то, что получилось?... Изменено 13 января, 2016 пользователем kajum

[Маричка]

Благодарствую, но мне туда без надобности.

Дело Ваше.

Есть мнение, что уже далеко не в каждом - в иных католических храмах (о особенно католических университетах) народ уже поди и не в курсе что это такое и зачем оно читается.

Есть мнение, что Вы страшно далеки от реалий.

 

Вам набросать видеороликов и фотогалерей с реальных католических месс, где изрядная часть паствы, причем далеко уже не младшедитячего возраста, всю мессу просиживает на полу по-турецки, порой даже во время пресуществления, где Причастие раздают не священники, и даже не монахини, а просто тетки из публики, где Чашу и емкость с Гостиями пускают по рукам, на самообслуживание?... С указанием конкретных католических приходов, католических школ, лагерей и т.п., где сие происходит? У Вас сомнения, что такие практики встречаются, причем далеко не в казуистических количествах?

Я их видела. Скажу больше. Боюсь, что я видела все подобные ролики. Равно как и фотографии. И просмотр всего не занял хотя бы несколько часов. Включая и явные фейки, включая и оциффрованные записи с кинопленки.

Так ведь эта необязательность - она не в Миссале, она по жизни, на практике. И судя по всему, практике довольно широко распространенной. Вот приводил же уже некогда ролик с еще достаточно благообразной мессы в перуанской католической школе имени Рейны дель Мунды,

--https://www.youtube.com/watch?v=vu_K9I7oc-I

- где однако четко просматривается, как тамошние монашки-преподавательницы, равно как и гражданские училки, не говоря уж о детишках, на эти самые прописанные по Миссалу коленокпреклонения забивают, что перед Причастием, что во время, что после... - хотя и в колокольчик им там звонют, и даже единичные образцы должного канонического поведения наглядно демонстрируют... Некатоликов там нет - все уверенно идут причащаться; больных и травмированных тоже не видать. Ну вот и как стороннему зрителю понять такое поведение кадровых монашек на мессе и их отношение к Таинству Причастия? - Тем более, они ж не просто на мессе присутствуют, они вроде как подрастающему поколению католиков пример достойного и правильного поведения на мессе являют. Как уже говорилось, возможных вариантов три - либо в Миссале необязательная и малоосмысленная фигня написана с этими коленокпреклонениями, только зазря ими людям головы морочили пару тысяч лет; либо там в Перу какой-то свой особенный упрощенный чин мессы действует, с прописанной там отменой всех коленокпреклонениев. Либо, получается, монашки сознательно нарушают указания Миссала и не хотят почитать Таинство, и детишек подведомственных учат тому же. И священник не против, раз он такому подходу не препятствует. И епископ местный видимо тоже не против, раз все это позволяет и по шапке никому не дает. Вот такие странности в поведении в первую очередь католического клира и вызывают недоумение и вопросы.

Каюм, а ведь Ваши дела совсем плохи, а?

А Вам кажется совершенно невероятным такой расклад, что какой-нибудь отдельный прогрессивный американский епископ, или коллегия американских епископов, или даже Папа Римский, нынешний либо следующий, возьмет да и разрешит венчать однотипные пары, для начала на территории США и ЕС, а далее - везде? Лет 50 назад - кто б мог подумать, что протестанты в такие игры играться начнут, да еще и епископш с пасторшами у себя заведут - так ведь случилось же. А какие сдерживающие канонические механизмы и системы обратной связи в системе КЦ могут гарантировать, что и там не произойдет чего-нибудь эдакого?

Чуть выше прокомментировала и этот фрагмент Вашего поста, как выяснилось

В документах-то всегда пишут гладко и про все самое хорошее... Вопрос в том, по каким причинам на практике у армян-католиков получилось одно, а у латынян с их НО-мессой - то, что получилось?...

Что тут у нас, очередная манипуляция совой и пнем? Скучно, Каюм. Вот ей-ей, скучно.

[kajum]

Есть мнение, что Вы страшно далеки от реалий.

А вот Вы зато можете уверенно судить о реалиях в католических структурах в США и Латинской Америке? На основании каких данных, позвольте осведомиться? Я вот судю про них по доступным объективным материалам - приходским сайтам с расписаниями, где никаких розариев и близко не значится; по видеозаписям и/или фотографиям с месс, паломничеств, католических лагерей и т.п... А как на самом деле надо постигать заморские церковные реалии?

Вот некоторые практикующие католики с Канадчины, не будем называть кто именно, тут некогда уверенно утверждали, что, дескать, "ничего подобного, в Северной Америке становятся на колени в установленных миссалом моментах. Насколько мне известно , в Лат. Америке тоже. В Вост. Европе - тоже." Собственно, именно в ответ на этот тезис и были набросаны все эти видеоролики с мессами, на которых, как явственно видно, практически никто ни на какие колени в установленных миссалом моментах не становится и даже не пытается. Ну и кто же после этого страшно далек от реалий?..

 

Скажу больше. Боюсь, что я видела все подобные ролики. Равно как и фотографии. И просмотр всего не занял хотя бы несколько часов. Включая и явные фейки, включая и оциффрованные записи с кинопленки.

В таком случае, и какими же разумными причинами Вы можете объяснить столь странное пофигистическое отношение к Пресуществлению и Таинству Причастия кадровых перуанских монахинь из католического учебного заведения "Colegio Peruano Alem?n Reina del Mundo"?

 

Кроме того - так ли уж и все? Что-то сильно сомнительно. Хотя конечно, фотографий и особенно видеороликов с католических месс и иных мероприятий в Инете, по всей видимости, в принципе не так уж много, а чтоб еще и приличного качества и с нормальными вменяемыми ракурсами - так тем более. Не увлекаются как-то в РКЦ фото-видеодокументацией своей деятельности, не стремятся использовать Инет для ее популяризации в массах, - кажется, даже Вы сей факт некогда признавали. А цельных роликов и фотогалерей, по которым можно было бы отследить полную последовательность мессы - и вовсе немного. Но те что есть - достаточно наглядно отражают, что со строгостью соблюдения канонов и миссалов в нынешней КЦ все весьма грустно. Вот например применительно к тем же латиносам - забейте в Ютуб что-нибудь типа "universidad" или "colegio" + "misa", выставьте "длительность более 20 минут" и разрешение высокое, дабы хоть что-то разглядеть можно было, отберите те ролики, где просматривается момент Пресуществления и Причащения, и чем при этом паства занята, - и сами оцените статистику, в скольких роликах эти миссальные коленопреклонения соблюдается большинством присутствующей публики, а в скольких явным образом нарушаются. И затем можно будет вернуться к вопросу, кто насколько далек от реалий.

 

Каюм, а ведь Ваши дела совсем плохи, а?

С чего бы вдруг? Хотя у меня-то ладно, - но может, у латиноамериканского филиала КЦ, где самими клириками культивируется такое вот секулярное отношение к Таинствам у подрастающего поколения католиков, дела тем более неважно обстоят?... Изменено 14 января, 2016 пользователем kajum

[Маричка]

Ну шо, доброе утро, Каюмище?

1.) А вот Вы зато можете уверенно судить о реалиях в католических структурах в США и Латинской Америке? 2) На основании каких данных, позвольте осведомиться? 3) Я вот судю про них по доступным объективным материалам - приходским сайтам с расписаниями, где никаких розариев и близко не значится; по видеозаписям и/или фотографиям с месс, паломничеств, католических лагерей и т.п... А как на самом деле надо постигать заморские церковные реалии?

Я тут в Ваш пост внесла цифирки, просто для того, чтобы структурировать, и для экономии времени

1) Вне всяккого сомнения.

2) На основании достаточного знакомства с "католическими структурами", как Вы выражаетесь.

3) Что говорит о Вашем поверхностном знакомстве как с литургической, так и с паралитургической практикой КЦ.

 

В таком случае, и какими же разумными причинами Вы можете объяснить столь странное пофигистическое отношение к Пресуществлению и Таинству Причастия кадровых перуанских монахинь из католического учебного заведения "Colegio Peruano Alem?n Reina del Mundo"?

А в роликие и нет никакого пофигистического отношения к Таинствам. В ролике снята Месса (в спортивном зале, насколько можно судить) для детей, учащихся колледжа. Все на месте, даже Приношение даров, которые по Традиции приносят именно миряне. Нормальная Месса.

Кроме того - так ли уж и все? Что-то сильно сомнительно.

Возможно, пропустила пару или тройку.

 

С чего бы вдруг? Хотя у меня-то ладно, - но может, у латиноамериканского филиала КЦ, где самими клириками культивируется такое вот секулярное отношение к Таинствам у подрастающего поколения католиков, дела тем более неважно обстоят?...

С чего? Да очень просто - перенесите мысленно происходящее в кафедральный собор готического стиля, можете выбрать любой, который Вам больше нравится. Поместите девчачьий хор на хорах , а школьные музыкальные инструменты замените на орган. Да и все, пожалуй. Вы увидите высокую Мессу. И могли бы увидеть ее и в актовом зале школы. Но ...

Это ответ. Сожалею.

[Oleg-Michael]

Все на месте, даже Приношение даров, которые по Традиции приносят именно миряне.

 

Это что за традиция такая, да еще с большой буквы?!

[Маричка]

Все на месте, даже Приношение даров, которые по Традиции приносят именно миряне.

 

Это что за традиция такая, да еще с большой буквы?!

Олег-Михаил, удивляете. Неужели про офферторий забыли? Хотя да, в Тридентине, которая заточена на полную автономию (служение без присутствия общины) - чинопоследовательность оффертория другая. Там роль народа диакон исполняет. Но офферторий все равно есть. Вы же знаток Литургии, к чему такие странные вопросы?

Насчет же Традиции, да еще с большой Буквы - считайте это немецким Акцентом при письме

Изменено 14 января, 2016 пользователем Маричка

[n-vilonov]

Ув. Kajum, с католиками я в теме о РКЦ спорить, естественно, не буду, но Вас, как агностика/атеиста, не могу не спросить. До чего же такого страшного "докатились" протестанты?

Ну скажем, тенденция к неограниченному дроблению, разрушение понятия традиции, канонов и тп как такового, вольная самодеятельность пасторов, тенденции к разношерстному сектантству, когда одни "протестантские церкви" эволюционируют в тоталитарную секту по отъему денег у паствы, другие - в клуб для общественных посиделок с песнями, плясками и воплями на "языках", яко бесями одержимые; третьи развиваются в негритянскую ОПГ, четвертые сливаются с йогами и прочими буддистами... Словом, "канону нет и все дозволено".

 

Вот сколько сейчас всего по миру всевозможных протестантстких церквей, ответвлений, сект, минисект и т.п.? Десятки тысяч, кажется, если уже не сотни, и ничто не препятствует им плодиться и размножаться дальше. Насколько характер и строй "богослужений" в них гомологичны исходным образцам, от которых в свое время стартовали? Конечно, это замечательно, когда каждый желающий может не стесняясь какими-либо каноническими рамками сочинять и править религию под свои взгляды и вкусы, набирать единомышленников, учреждать свою собственную Церковь, и радоваться. Но как на Ваш взгляд, а все ли эти церкви и секты являются истинно-христианскими? А если не все - а тогда как оценить и понять, кто из них истинный, кто не истинный?.

 

Из самых наглядных примеров того, "до чего же такого страшного "докатились" протестанты" - ну вот ставят же в целом ряде деноминаций священниками и даже епископами чудаковатых тетенек, а то и еще кого похуже... И венчают нынче тоже всякие странные "брачные союзы", и чем дальше тем больше. Традиционные Церкви - ПЦ, КЦ , ААЙ - говорят что это все грех и срам, и вообще нарушение базовых принципов Христианства. На а на Ваш взгляд это как рассматривать? - действительно "докатились", или это так, несущественные мелочи?

 

А Вы претендуете на то, что у Вас какие-то "объективные критерии". Предъявите их, пожалуйста, а то вот я, например, протестант - и знать не знаю, что мы тяжко грешим против этих Ваших "критериев".

Так я ж не в курсе, из каких именно протестантов Вы будете, как именно у вас там богослужения должны бы проходить, и как проходят на практике. Не к чему "объективные критерии" прикладывать. Некоторые протестанты ведь поконсервативней католиков бывают - по крайней мере, формат Таинств Причастия, Конфирмации, Венчания и др в классическом виде сохранили, без секулярных упрощений, свойственных современной КЦ. Даже вон в разнузданной Англиканской Церкви - а вот поди ж ты, есть такой момент.

 

Из каких я протестантов, должно быть видно из подписи - из лютеран. Если конкретно - из Церкви Ингрии. Правда, ЦИ, в силу исторических обстоятельств входящая и во Всемирную лютеранскую федерацию (широкое объединение, но с преобладанием церковных либералов разной степени либеральности), и в Международный лютеранский совет (фундаменталисты), больше тяготеет к МЛС, а лично я, наоборот, больше тяготею к ВЛФ (хотя и там есть немало вещей, которые мне очень не нравятся). Но это, в общем, детали.

 

Теперь по сути. Тенденция дробления у протестантов, конечно, есть; но есть и то, что оппоненты протестантов её очень серьезно преувеличивают. За разные конфессии (а то, что среди протестантов существует ряд различных конфессий, несомненно) иногда принимают то, что является просто разными юрисдикциями, сохраняющими вероисповедное и евхаристическое единство друг с другом. Кроме того, следует учитывать, что дробление протестантов - это не уникальное явление: например, православные, выйдя из удушливых объятий того или иного государства, начинают дробиться с не меньшей скоростью (почитайте о русских старообрядцах, о греческих старостильниках, или об осколках РПЦЗ). А вот способность протестантов к объединению - это уникальное явление в христианском мире. Экуменическое движение возникло именно среди протестантов - и внутри протестантизма оно является вполне осмысленным, поскольку не противоречит протестантской экклесиологии. Среди либеральных протестантов к нашему времени причастное общение восстановлено между лютеранами и реформатами, между многими лютеранскими и англиканскими Церквами, а также методистами, и т.д., и т.п. Так что внутрипротестантские расколы, хотя и возникают, катастрофой не являются - с течением времени многие из них реально удается прекратить.

 

Что касается неизменности богослужения, то разными протестантскими конфессиями она востребована в разной степени, исходя из её (конфессии) фундаментальных установок. У англикан единообразный обряд богослужения, восходящий к Book of Common Prayer 17 века, считается необходимым - он, по большей части, и сохраняется (хотя, конечно, с вариациями - но как их оценивать, пусть англикане сами решают). А у лютеран широкие вариации в богослужебных обрядах предусмотрены изначально, с XVI века. Писание на службе читается, проповедь есть, евхаристия служится - а всё обрамление может изменяться применительно к обстоятельствам места и времени. Лютеранская идентичность не на единообразной службе основана, а на определенных принципах, определенных подходах: три solae (solus Christus, sola gratia, sola fide) применительно к оправданию; различение Закона и Евангелия как основной принцип и экзегетики, и душепопечения, и личного благочестия; "теология креста". Там, где это есть, там есть и Евангелическо-лютеранская Церковь, "гомологичная" исходному образцу.

 

Теперь, что касается принадлежности к христианству различных юрисдикций/конфессий/сект. Если в какой-то структуре читают Писание, крестят, служат Евхаристию - необходимыми внешними признаками принадлежности к христианству она обладает. Да, это не всё, что желательно - желательно ещё иметь и здоровое богословие, и здоровое душепопечение, и здоровые традиции личного благочестия, и т.д., и т.п. Но минимально необходимыми признаками принадлежности к христианству обладают и такие структуры, у которых по каждому из перечисленных пунктов "желательного" присутствуют грубые ошибки. В каждой структуре, обладающей минимально необходимыми внешними признаками принадлежности к христианству могут быть (но, конечно, могут и не быть) люди, верные Христу. И вот люди, верные Христу, к каким бы конфессиям они ни принадлежали внешним образом, все вместе и образуют истинную Церковь - Церковь, как мистическое Тело Христово.

 

Наконец, по поводу рукоположения женщин для служения Слова и Таинств и однополых браков. И то, и другое является камнем преткновения для фундаменталистской части протестантов (в том числе, для лютеран-фундаменталистов), в то время как почти все либеральные протестанты считают, что по совокупности указаний, находимых в Писании, вполне возможно рукоположение женщин, а часть - допускает и однополые браки. Лично я в рукоположении женщин вообще никаких проблем не вижу, и, при оказии, причащался на мессе, которую служила женщина.

 

Что касается однополых браков, то это вызывает ещё более острые дискуссии, но обе стороны, опять же, ссылаются на Писание, а не берут свои позиции с потолка. Лично я думаю, что венчать однополые пары и приравнивать их союзы к союзам между мужчиной и женщиной - это практика, которую, конечно, можно обосновать с помощью Писания, но путём уж очень спорной экзегезы. В то же время, эта спорная экзегеза не выглядит чем-то чрезмерным на фоне множества странных, порой диких толкований, которые давались на самые разные места Писания авторитетными церковными авторами почти на всём протяжении истории Церкви. Так что для меня это вещь хотя и спорная, но, в общем, третьестепенная - не та, из-за которой я буду ломать копья.

 

Что меня по-настоящему тревожит, так это склонность что протестантских Церквей, что Римской католической Церкви (особенно при Папе Павле VI и сейчас, при Папе Франциске - в промежутке, при святом Папе Иоанне Павле II и при Папе Бенедикте XVI РКЦ от этого отодвинулась - увы, оказалось, лишь временно) к левым политическим и экономическим идеям, к левой риторике, к сотрудничеству с левыми политическими организациями. Делая это, христианские Церкви реально подходят крайне близко к смертельно опасной грани, за которой - предательство Христа, обращение к "иному евангелию".

Изменено 14 января, 2016 пользователем n-vilonov

[Oleg-Michael]

Что меня по-настоящему тревожит, так это склонность что протестантских Церквей, что Римской католической Церкви (особенно при Папе Павле VI и сейчас, при Папе Франциске - в промежутке, при святом Папе Иоанне Павле II и при Папе Бенедикте XVI РКЦ от этого отодвинулась - увы, оказалось, лишь временно) к левым политическим и экономическим идеям, к левой риторике, к сотрудничеству с левыми политическими организациями.

 

Что есть, то есть (хотя понятия "левый" и "правый" довольно условны). Я хочу на полях этого утверждения заметить, что т. наз. Всемирный Совет Церквей был, начиная с 1960-х, довольно глубоко инфильтрован агентурой КГБ. А недавно вышло очередное интервью Иона Михая Пачепы - генерала чаушесковской "Секуритате", бежавшего на Запад в 1978-м - в котором он приписывает советским спецслужбам и формирование т. наз. "теологии освобождения" в Латинской Америке. Правда, я хочу подчеркнуть, что высказывания Пачепы надо делить на десять - он бывает странно неаккуратен с фактами собственной биографии, путая имена и даты, но всё же это ж-ж-ж - неспроста.

[Маричка]

Короче говоря, краснопузые всем успели нагадить.

[n-vilonov]

Что меня по-настоящему тревожит, так это склонность что протестантских Церквей, что Римской католической Церкви (особенно при Папе Павле VI и сейчас, при Папе Франциске - в промежутке, при святом Папе Иоанне Павле II и при Папе Бенедикте XVI РКЦ от этого отодвинулась - увы, оказалось, лишь временно) к левым политическим и экономическим идеям, к левой риторике, к сотрудничеству с левыми политическими организациями.

 

Что есть, то есть (хотя понятия "левый" и "правый" довольно условны). Я хочу на полях этого утверждения заметить, что т. наз. Всемирный Совет Церквей был, начиная с 1960-х, довольно глубоко инфильтрован агентурой КГБ. А недавно вышло очередное интервью Иона Михая Пачепы - генерала чаушесковской "Секуритате", бежавшего на Запад в 1978-м - в котором он приписывает советским спецслужбам и формирование т. наз. "теологии освобождения" в Латинской Америке. Правда, я хочу подчеркнуть, что высказывания Пачепы надо делить на десять - он бывает странно неаккуратен с фактами собственной биографии, путая имена и даты, но всё же это ж-ж-ж - неспроста.

 

Конкретно насчёт КГБ тут надо, конечно, исследовать дополнительно. Но, в конце концов, какая разница, какое именно советское ведомство ими занималось? Суть дела в том, что радикальные левые движения в Латинской Америке (с которыми открыто сотрудничала по крайней мере часть деятелей "теологии освобождения") получали разнообразную, в том числе финансовую и военно-техническую поддержку, кто от Советского Союза (напрямую или, чаще, через Кубу), кто от маоистского Китая.

[kajum]

1) Вне всяккого сомнения.

2) На основании достаточного знакомства с "католическими структурами", как Вы выражаетесь.

3) Что говорит о Вашем поверхностном знакомстве как с литургической, так и с паралитургической практикой КЦ.

Так Вы что же, прокатились с внезапной проверкой большинству Европейских, СШАшных и Латамериканских храмов, приходов, католических школ-ВУЗов, плотно ознакомились с ихней литургической, паралитургической и контрлитургической практикой, и потому точно знаете, что на самом деле у них там все не так, как они сами про себя в ютубе кажут?

 

А в роликие и нет никакого пофигистического отношения к Таинствам. В ролике снята Месса (в спортивном зале, насколько можно судить) для детей, учащихся колледжа. Все на месте, даже Приношение даров, которые по Традиции приносят именно миряне. Нормальная Месса.

...

С чего? Да очень просто - перенесите мысленно происходящее в кафедральный собор готического стиля, можете выбрать любой, который Вам больше нравится. Поместите девчачьий хор на хорах , а школьные музыкальные инструменты замените на орган. Да и все, пожалуй. Вы увидите высокую Мессу. И могли бы увидеть ее и в актовом зале школы.

По стилистике работы хора, по обмундированию и дисциплине личного состава, и даже по общему строю мессы - претензий не имеем, как уже писал, это вполне приличный вариант, хоть в собор их переноси, хоть прямо в Ватикан на прием к Папе Римскому. Во многих других колледжах все намного расхристанней бывает.

 

Однако вопрос тут простой и по конкретике - почему же на этой без пяти минут Высокой Мессе абсолютным большинством присутствующих, и даже монахинями, не совершается вообще ни единого коленопреклонения, нету даже пресловутых "приседаний" или поклонов при подходе ко Причастию? - хотя в миссале они прописаны, и во многих приходах (и даже в некоторых католических школах) они таки на мессах выполняются, и новообращаемым на катехизациях вроде бы до сих пор этим головы морочат, что коленопреклонения эти - как бы важный и знаковый элемент мессы. Если заметили, у них там даже спецсигналы колокольчиком подаются - и, если заметили, у одной-единственной барышни, которая за чтеца, ретроградно-традиционалистический коленный рефлекс таки сработал... - а вот все прочие, включая монахинь, уж точно миссал изучавших, и даже по видимому преподающих его вот этим самым католическим детишкам, - почему-то остаются стоять как стояли. Спасибо, конечно, хоть не сидят, и такое на подобных мессах случается... - но все равно ведь, несоответствие миссалу налицо.

И чем Вы можете объяснить наблюдаемый феномен? Ведь в данном случае не прокатывают версии, что дескать "а может тут все старые-больные-хромые", "а может тут все безграмотные, впервые на мессе, что делать не знают и научить некому", да и вариант " полы у них неправильные и мебеля неприспособленные" - тоже мимо кассы, тут вполне себе комфортабельный спортзал. Если это, на Ваш взгляд, вовсе не наплевательство и пофигизм со стороны монахинь и католических преподавателей в отношении Таинства Причастия, Св.Мессы, и Самого Христа, Являющегося под видом Хлеба, - тогда какими разумными причинами можно объяснить, почему это в католическом колледже в католической стране взяли да и упразднили из мессы все положенные коленопреклонения, какие еще оставались в НО-варианте? Причем не только в этом колледже, это ж, по всей видимости, общераспространенное явление для большинства латиноамериканских католических школ и ВУЗов, да и по всему миру, очевидно, тоже.

И ежели Вы думаете, что когда этих католических детишек приводят в кафедральный собор готического стиля, то это сразу все меняет - то таки нет, и в соборе зачастую наблюдается все то же самое, - мессы без единого коленопреклонения, были тут уже наглядные тому примеры. Что вполне закономерно - ибо к какому стереотипу действий и формату мессы приучили детишек сызмала в их католических колледжах - то они и будут считать за правильное.

Изменено 14 января, 2016 пользователем kajum

[kajum]

Наконец, по поводу рукоположения женщин для служения Слова и Таинств и однополых браков. И то, и другое является камнем преткновения для фундаменталистской части протестантов (в том числе, для лютеран-фундаменталистов), в то время как почти все либеральные протестанты считают, что по совокупности указаний, находимых в Писании, вполне возможно рукоположение женщин, а часть - допускает и однополые браки. Лично я в рукоположении женщин вообще никаких проблем не вижу, и, при оказии, причащался на мессе, которую служила женщина.

Что касается однополых браков, то это вызывает ещё более острые дискуссии, но обе стороны, опять же, ссылаются на Писание, а не берут свои позиции с потолка. Лично я думаю, что венчать однополые пары и приравнивать их союзы к союзам между мужчиной и женщиной - это практика, которую, конечно, можно обосновать с помощью Писания, но путём уж очень спорной экзегезы. В то же время, эта спорная экзегеза не выглядит чем-то чрезмерным на фоне множества странных, порой диких толкований, которые давались на самые разные места Писания авторитетными церковными авторами почти на всём протяжении истории Церкви. Так что для меня это вещь хотя и спорная, но, в общем, третьестепенная - не та, из-за которой я буду ломать копья.

 

Ну то есть, все во всем правы, никто ни в чем не грешен, и при некотором знании библейских текстов и определенного таланта к демагогии можно обосновать все что угодно - хоть епископш-содомиток, хоть венчания однополых, хоть поминаемую в Писании работорговлю.

 

Что меня по-настоящему тревожит, так это склонность что протестантских Церквей, что Римской католической Церкви (особенно при Папе Павле VI и сейчас, при Папе Франциске - в промежутке, при святом Папе Иоанне Павле II и при Папе Бенедикте XVI РКЦ от этого отодвинулась - увы, оказалось, лишь временно) к левым политическим и экономическим идеям, к левой риторике, к сотрудничеству с левыми политическими организациями. Делая это, христианские Церкви реально подходят крайне близко к смертельно опасной грани, за которой - предательство Христа, обращение к "иному евангелию".

 

А разве ж не склонности к леволиберальным политическим идеям и риторике сподвигли протестантов завести рукоположения женщин и венчание однополых браков? В чем еще будет заключаться, на Ваш взгляд, "предательство Христа и обращение к "иному евангелию"?

с другой стороны, некоторые подразделения католической Церкви бывало, довольно плотно сотрудничали в прошлом, и, как можно видеть, и вот прямо сейчас тоже весьма плотно сотрудничают с праворадикальными и нацистскими политическими организациями, и даже их вооруженными группировками. А тут как - не подходят ли они "крайне близко к смертельно опасной грани"?

Изменено 14 января, 2016 пользователем kajum

[n-vilonov]

 

Ну то есть, все во всем правы, никто ни в чем не грешен, и при некотором знании библейских текстов и определенного таланта к демагогии можно обосновать все что угодно - хоть епископш-содомиток, хоть венчания однополых, хоть поминаемую в Писании работорговлю.

 

Что меня по-настоящему тревожит, так это склонность что протестантских Церквей, что Римской католической Церкви (особенно при Папе Павле VI и сейчас, при Папе Франциске - в промежутке, при святом Папе Иоанне Павле II и при Папе Бенедикте XVI РКЦ от этого отодвинулась - увы, оказалось, лишь временно) к левым политическим и экономическим идеям, к левой риторике, к сотрудничеству с левыми политическими организациями. Делая это, христианские Церкви реально подходят крайне близко к смертельно опасной грани, за которой - предательство Христа, обращение к "иному евангелию".

 

А разве ж не склонности к леволиберальным политическим идеям и риторике сподвигли протестантов завести рукоположения женщин и венчание однополых браков? В чем еще будет заключаться, на Ваш взгляд, "предательство Христа и обращение к "иному евангелию"?

с другой стороны, некоторые подразделения католической Церкви бывало, довольно плотно сотрудничали в прошлом, и, как можно видеть, и вот прямо сейчас тоже весьма плотно сотрудничают с праворадикальными и нацистскими политическими организациями, и даже их вооруженными группировками. А тут как - не подходят ли они "крайне близко к смертельно опасной грани"?

 

1. При желании Писанием можно обосновать очень много всего (как, впрочем, и Преданием). Вы этого не знали? Или Вы думаете, что христиане не должны этого видеть? Обосновать можно многое, но и оспаривать нелепые интерпретации можно ( и даже нужно). Вопрос в том, из-за каких нелепых интерпретаций есть смысл бороться бескомпромиссно, а из-за каких нет.

2. В чём будет выражаться предательство Христа и обращение к "иному евангелию"? Я же пишу - в поддержке социалистов/левых радикалов, то есть последователей другой религии, с христианством не совместимой и христианству крайне враждебной.

3. Принципиальное различие между левыми радикалами, с одной стороны, и правыми радикалами, с другой, заключено в том, что правый радикал плох (в этом он не отличается от мирного обывателя) только тогда, когда/если он совершает преступления. Например, идёт, и избивает/убивает мирного еврея/турка/негра, ведущего добропорядочную и благопристойную жизнь. Если какие-то клирики поддерживают не просто правых радикалов, а именно преступления правых радикалов, то, конечно, правоохранительные органы должны изучать вопрос - не являются ли эти клирики соучастниками.

 

С другой стороны, любые левые радикалы неприемлемы уже как представители определенной религии, вне зависимости от того, убивают ли кого-нибудь эти конкретные её представители в данный момент, или нет.

[Корнилий]

Что меня по-настоящему тревожит, так это склонность что протестантских Церквей, что Римской католической Церкви (особенно при Папе Павле VI и сейчас, при Папе Франциске - в промежутке, при святом Папе Иоанне Павле II и при Папе Бенедикте XVI РКЦ от этого отодвинулась - увы, оказалось, лишь временно) к левым политическим и экономическим идеям, к левой риторике, к сотрудничеству с левыми политическими организациями. Делая это, христианские Церкви реально подходят крайне близко к смертельно опасной грани, за которой - предательство Христа, обращение к "иному евангелию".

Левый левому рознь. Фашисты тоже левые, но для РКЦ сделали вроде как много хорошего.

[Маричка]

Так Вы что же, прокатились с внезапной проверкой большинству Европейских, СШАшных и Латамериканских храмов, приходов, католических школ-ВУЗов, плотно ознакомились с ихней литургической, паралитургической и контрлитургической практикой, и потому точно знаете, что на самом деле у них там все не так, как они сами про себя в ютубе кажут?

Все проще, Каюм. Поскольку я, в отличии от Вас - верю Церкви, то мне нет нужды собирать доказательства в виде коллекционирования роликов и приходских листков. Я знаю, как организована приходская жизнь и из чего состоит литургическая практика отдельного прихода. Приходов я повидала достаточно, как латинских, так и византийских, так и тех, которые сейчас модно называть - традиционалисткими . В одном из т.н. традиционалиских, я как честная прихожанка и добрая католичка, провела большую часть своей церковной жизни Я к чему - к тому, что приходская жизнь, как выяснилось, везде очень похожа. Так же, как и организация литургической практики. Куда бы ты ни пришел - везде ты встретьшь привычные каждому католику вещи и практики. О них я писала, не буду повторяться. С чего вдруг мне надо доказывать себе или Вам, что где-то в Перу или где-то в Америке, эта схема дает сбой?

Оснований для этого нет совершенно никаких. Собственно поэтому, мне и не нужны "костыли" в виде статистики или ютубов или кататься по Северной и Южной Америке, для того чтобы убедиться, что после (или перед) Мессой прихожане читают Розарий Это я к примеру. Мой ответ понятен, нет?

По стилистике работы хора, по обмундированию и дисциплине личного состава, и даже по общему строю мессы - претензий не имеем, как уже писал, это вполне приличный вариант, хоть в собор их переноси, хоть прямо в Ватикан на прием к Папе Римскому. Во многих других колледжах все намного расхристанней бывает.

Вы дембельнулись недавно, что ли? Лексикончик у Вас...Или это стеб такой тонкий?

Однако вопрос тут простой и по конкретике - почему же на этой без пяти минут Высокой Мессе абсолютным большинством присутствующих, и даже монахинями, не совершается вообще ни единого коленопреклонения, нету даже пресловутых "приседаний" или поклонов при подходе ко Причастию? - хотя в миссале они прописаны, и во многих приходах (и даже в некоторых католических школах) они таки на мессах выполняются, и новообращаемым на катехизациях вроде бы до сих пор этим головы морочат, что коленопреклонения эти - как бы важный и знаковый элемент мессы. Если заметили, у них там даже спецсигналы колокольчиком подаются - и, если заметили, у одной-единственной барышни, которая за чтеца, ретроградно-традиционалистический коленный рефлекс таки сработал... - а вот все прочие, включая монахинь, уж точно миссал изучавших, и даже по видимому преподающих его вот этим самым католическим детишкам, - почему-то остаются стоять как стояли. Спасибо, конечно, хоть не сидят, и такое на подобных мессах случается... - но все равно ведь, несоответствие миссалу налицо.

И чем Вы можете объяснить наблюдаемый феномен? Ведь в данном случае не прокатывают версии, что дескать "а может тут все старые-больные-хромые", "а может тут все безграмотные, впервые на мессе, что делать не знают и научить некому", да и вариант " полы у них неправильные и мебеля неприспособленные" - тоже мимо кассы, тут вполне себе комфортабельный спортзал.

Каюм, Каюм Как бы Вам объяснить то...Боюсь не поймете. Но попробую Сначала спрошу - вы не пробовали встать с колен в юбке до пола? Если не пробовали, то можете попробовать. Или в школьной юбке, французской длинны и колготках встать на пол, и при этом не получить на этих колготках всяких затяжек и прочего-всего-чего-не-нужно, а под колготками - красных коленок? Можете тоже провести над собой этот эксперимент. Но, если не хотите экспериментировать, то тогда я поделюсь с Вами лабораторными данными - этого избежать очень сложно. И теперь представьте, что Вы девочка-подросток и Вам, ну скажем, 13 лет. И что стрелка на колготках или следы от собственных кроссовок на, пардон, попе - не входит в перечень тех вещей, которых Вы ждали с с нетерпением, аж с самого вчера. О! Еще пожалуй - для Вас просто необозримый простор для опытов(главное, не привыкайте к ним, а то мало ли..) - встаньте на ровный пол на колени в туфлях. В лучших, выходных туфлях. Попробуйте встать на ноги, щадящим туфли образом. Повторите попытку. Попытайтесь сохранить приличный вид. Наконец плюньте на приличный вид, обопритесь рукой об пол. Вытрите пыльную руку о синюю юбку Можно все проделать не обязательно в такой последовательности. Ипорвизируйте, найдите свой неповторимый стиль И не забывайте, что Вам 13 лет и Вы наряжались все утро Это Вам как факультатив.

Вообщем, ладно пошутили, посмеялись и будет. Вспомните лучше пословицу про кошек и темную комнату. Но можете конечно и дальше конспирологию до самых до небес разводить. Кто же Вам запретит. Никто. Да ведь никому и не надо, вот в чем фигня вся.

 

Ну и далее по Вашему тексту - Вы снова размахиваете пнем и совой, перекладывая их из руки в руку.

Изменено 14 января, 2016 пользователем Маричка

[kajum]

Все проще, Каюм. Поскольку я, в отличии от Вас - верю Церкви,

Правда?.. Имеется в виду - Католической Церкви верите? А то ж вероисповедание у Вас на "другое" сменилось, да по некоторым Вашим тезисам и ересям, озвучивавшимся на здешнем форуме, складывалось вполне убедительно впечатление, что Вы не то в Иудаизм подались, не то просто от КЦ отпали...

 

Я знаю, как организована приходская жизнь и из чего состоит литургическая практика отдельного прихода. Приходов я повидала достаточно, как латинских, так и византийских, так и тех, которые сейчас модно называть - традиционалисткими . В одном из т.н. традиционалиских, я как честная прихожанка и добрая католичка, провела большую часть своей церковной жизни

Что-то путаюсь - это было до Вашего перехода из Латинского обряда в Восточный (УГКЦ), или уже после, или во время?..

 

Но так или иначе - Вы опираетесь на опыт и практику нескольких приходов в пределах Украины и вероятно РФ, плюс-минус Беларусь с какой-нибудь Польшей. И вот сей опыт Вы уверенно экстраполируете на заморские приходы в ЛА и США?.. Хотя объективная информация, хотя бы и в виде видеороликов и приходских листков и фотогалерей наглядно свидетельствует, что тамошняя практика заметно отличается от распространенной в СНГ и Восточной Европе, и "привычные каждому католику вещи и практики" там местами или практически исчезли вообще, или видоизменились до неузнаваемости. И в этом-то и состоит суть вопроса - а почему такие различия, если в основных пунктах прописано для всех все едино. Более того, ведь даже в пределах одного и того же храма русская и польская мессы могут заметно отличаться от испанской и французской - хотя бы по тому же самому наличию отсутствия коленопреклонениев. Ментальность что ли такая разная, или европейско-американские католики уже куда-то там упрогрессировали, а католики стран Варшавского договора пока что от них приотстали?..

 

Оснований для этого нет совершенно никаких. Собственно поэтому, мне и не нужны "костыли" в виде статистики или ютубов или кататься по Северной и Южной Америке, для того чтобы убедиться, что после (или перед) Мессой прихожане читают Розарий Это я к примеру.

А когда, к примеру, Вам выложат 10-20 - 50 видеороликов, где месса выглядит примерно как комсомольское собрание, с ксендзом взаместо парторга и с левыми тетками на раздаче Причастия, - Вы все так же будете свято убеждены, что вот эти конкретные прихожане после (или перед) Мессой читают Розарий (ну или хотя бы знают, что такое вообще есть в практике КЦ?..)

 

Сначала спрошу - вы не пробовали...

Честно сказать - как-то не пробовал, и боюсь огорчить - но и даже пробовать все вышепредложенное не буду. Тем более, что применительно к анализируемому видеоролику все это опять-таки мимо кассы... Ибо:

 

Или в школьной юбке, французской длинны и колготках встать на пол, и при этом не получить на этих колготках всяких затяжек и прочего-всего-чего-не-нужно, а под колготками - красных коленок?

Не знаю, что такое "французская длинна" юбок, но в данном случае, монахини - в своей соответсвующей монашеской униформе, для монашеской же деятельности и сконструированной. Так оказывается, эта одёжа совершенно совершенно непригодна для мессы?..

Что до барышень - у тех школьные юбки вроде вполне адекватной длины, колготки отсутствуют как таковые, -так что ни угваздаться, ни стрелки посадить вроде никому тут не грозит. Равно как и "следы от собственных кроссовок" на пятой точке. А ежели все так страшно, так пол в собственном спортзале могли бы к мессе и помыть что ли, и что-нибудь типа ковриков на них постелить, кому оно надобно. Да и возраст у барышень вроде не такой еще, чтоб из-за "стрелок", "красных коленок" и "вытирания пыльных рук о синюю юбку" аж до нервного измождения заморачиваться, - на физре они по вот этому же самому полу небось как только не валяются. Да и попривыкнуть уже могли бы, чай не первый год в католической школе обучаются и на мессы ходют. Чего такого страшного может приключиться с туфлями, тем более не "выходными" и со шпильками, а рассчитанными на школьных детишек, от "вставания с ровного пола" - представляю весьма слабо, однако если на практике все столь сурово, то можно же на такой случай особо прочную сменку завести, типа кроссовок, ну или галош, - специально, чтобы безжалостно убивать ее на мессах.

 

В общем, не прокатывают все озвученные Вами, несомненно, весьма существенные, глубокологичные и вескоубедительные доводы... В чем-то ином тут причина - а вот в чем?..

Кроме того, ежели все эти колготочные стрелки и посткомпрессионные гиперемии являют собой обоснованное оправдание, чтобы верующим католичкам дружно забить на все эти установления Миссала, вековые традиции КЦ, почитание Христа под Видом Хлеба и прочие обрядовые глупости, - то непонятно, а как же в Ваших-то краях католички латинского обряда выживают и выкручиваются, с этими кошмарными, ничем не обитыми откидными досками при лавочках, коих к тому же и не на всех хватает, с этим суровым климатом и почти круглогодичной уличной грязищей?.. И откуда ж берутся те героические личности, кои даже на уличных мессах или процессиях предписанные коленопреклонения таки исполняют? Ведь и такое ж бывает, даже в нынешние времена, и даже, не поверите, - в тех же латиноамериканских католических колледжах, только в других, и редко.

 

Но можете конечно и дальше конспирологию до самых до небес разводить.

А какая ж тут конспирология? На мой взгляд, все тут предельно просто - налицо пофигистическое отношение католического клира и католических педагогов к собственной религии, в рамках глубокого прогрессирующего кризиса этой самой религии. Изменено 14 января, 2016 пользователем kajum

[Маричка]

Что-то путаюсь - это было до Вашего перехода из Латинского обряда в Восточный (УГКЦ), или уже после, или во время?..

Намного до. Но эти сведения вряд ли имеют ценность для нашей беседы.

Но так или иначе - Вы опираетесь на опыт и практику нескольких приходов в пределах Украины и вероятно РФ, плюс-минус Беларусь с какой-нибудь Польшей. И вот сей опыт Вы уверенно экстраполируете на заморские приходы в ЛА и США?.. Хотя объективная информация, хотя бы и в виде видеороликов и приходских листков и фотогалерей наглядно свидетельствует, что тамошняя практика заметно отличается от распространенной в СНГ и Восточной Европе, и "привычные каждому католику вещи и практики" там местами или практически исчезли вообще, или видоизменились до неузнаваемости. И в этом-то и состоит суть вопроса - а почему такие различия, если в основных пунктах прописано для всех все едино. Более того, ведь даже в пределах одного и того же храма русская и польская мессы могут заметно отличаться от испанской и французской - хотя бы по тому же самому наличию отсутствия коленопреклонениев. Ментальность что ли такая разная, или европейско-американские католики уже куда-то там упрогрессировали, а католики стран Варшавского договора пока что от них приотстали?..

Несколько шире, но это опять же неважно. Все правильно, именно это мне и позволяет экстраполировать. А теперь Вам вопрос - какого же обряда Вы не узнали?

Различия в деталях были всегда. Вы, я думаю, без труда при разговоре услышите акцент у человека, говорящего на Вашем родном языке. Это может быть иностранец, или просто житель другой области, а может быть просто человек другого поколения, нежели Вы. Вы его без сомнения поймете полностью, и его акцент вашу коммуникация никак не осложнит, но его Вы отметите. Эта разница, этот акцент совершенно естественен, как нормальна разная интонационная модель у брата и сестры. Вот, к примеру, "классических" вариантов Розария существует, даже боюсь сказать сколько, ну уж точно не один и не два и не три. И всеже это не мешает сходу идентифицировать молитву как Розарий и тд. даже для человека, ни разу эту форму не слышавшего. Ну или пример попроще - если Вы любите музыку, то наверняка у Вас есть дома записи , одного произведения , но в разных исполнениях, разных дирижеров - например вот на этой фон Караян, а на то, к примеру, Шолти и тд. Произведение одно, исполнения разные. Акценты И вряд ли Вы спутаете Гульда с Рихтером, хотя тот и другой исолняет , ну к примеру, пьесу Баха. И что интереснее - вряд ли Вы не узнаете Баха в исполнении Рихтера и Гульда, а перепуаете его ....с кем бы перепутать? - ну, например с Лигети. Или с "AC/DC"

Это ответ, да.

Не знаю, что такое "французская длинна" юбок, но в данном случае, монахини - в своей соответсвующей монашеской униформе, для монашеской же деятельности и сконструированной. Так оказывается, эта одёжа совершенно совершенно непригодна для мессы?..

Ну да просвещу, не страшно, что не знаете - это длинна юбки до середины колена.

Что до барышень - у тех школьные юбки вроде вполне адекватной длины, колготки отсутствуют как таковые, -так что ни угваздаться, ни стрелки посадить вроде никому тут не грозит. Равно как и "следы от собственных кроссовок" на пятой точке. А ежели все так страшно, так пол в собственном спортзале могли бы к мессе и помыть что ли, и что-нибудь типа ковриков

Ну, Каюм, раз уж Вы отказались от научного эксперимента, то Вам придется все же поверить мне на слово . В чем поверить - в том, что Вы глубоко ошибаетесь Но, если червячок сомнения все же гложет, то про французскую длинну Вы уже в курсе, так что нет никаких технических препятствий теперь провести эксперимент самостоятельно

 

Да, забыла про монахинь Вам написать. Конечно могут опуститься на колени, и монашеские одежды им ничуть не помешают. Но - и в этом вся потрясающая деликатность, воистину христианская - эти маленькие девчушки, которые тоже опустились бы вслед за монахинями на пол. Это как раз тот момент, тот акцент, окотором мы и говорили. Это община. Очень хорошо показывает - на Мессе не роботы, не люди-схемы, а люди живые, люди уважающие тех, кто их окружает. Христиане, одним словом. Мне они нравятся.

 

Далее в тексте Вы опять повтряетесь. Да сколько ж можно?

Ну и финальное Ваше

На мой взгляд, все тут предельно просто - налицо пофигистическое отношение католического клира и католических педагогов к собственной религии, в рамках глубокого прогрессирующего кризиса этой самой религии.

Что на это сказать? Ваш вывод - Ваш выбор - Ваше право.(прямо лозунг феминисток получился...почти )

Изменено 14 января, 2016 пользователем Маричка

[kajum]

Несколько шире, но это опять же неважно. Все правильно, именно это мне и позволяет экстраполировать.

Однако же куча фото-видеоматериалов прямо противоречит такой Вашей экстраполяции - как с этим быть? Может, таки неправильно экстраполируете?.. И на самом деле тамошние мессы, в результате ускоренной эволюции в условиях канонической недостаточности, выглядят уже сильно по другому, нежели привычные Вам? Не обращали вниманий, что во многих католических храмах, особенно новопостроенных или после капремонта, особенной в США и ЛатАмерике, уже ни конфессионалов традиционных не ставят, ни подножных досок к лавкам не имеется, ни спецдевайсов под наименование1 "генофлектории" не видать?..

 

А теперь Вам вопрос - какого же обряда Вы не узнали?

Латинского, типа "Новус Ордо", как оно по Миссалу прописано.

 

Различия в деталях были всегда.

Ну то есть, специально прописанные в Чине Святой Мессы всеобщие коленопреклонения физически дееспособной паствы на репликах священника "Воистину свят Ты, Господи, источник всякой святости, Поэтому молим Тебя: освяти эти дары..." и "Вот Агнец Божий, берущий на Себя грехи мира...", - это ненужная мелкая деталь, лишенная какого-либо смысла заморочка, не пойми зачем вписанная в Миссал? Ну а с какой же целью тогда во многих других приходах паству приучают этой дурью маяться, да еще и стрелки на колготки себе при этом сажать? И зачем этой никому не нужной дуристикой маялись ранее, в течение аж нескольких веков, зачем специальные лавки - конфессионалы - генофлектории под это дело мастерили?.. Или с изобретением колготок в 20-м веке далее поддерживать в КЦ эту давнюю традицию оказалось решительно невозможно?

 

Ну да просвещу, не страшно, что не знаете - это длинна юбки до середины колена.

Ну, на рассматриваемом видеоролики юбки у девиц, кажется, несколько выше середины колена, - не французская у них длинна, а своя, перуанская, - так что с этой стороны традиционное латинское благочестие им ничем вроде бы не грозит.

В чем поверить - в том, что Вы глубоко ошибаетесь

Да? - и в чем же именно?..

Да и в какой мере научно обоснованы, академически релевантны и статистически репрезентативны эти Ваши "лабораторные данные"? Что-то сильно сомневаюсь, что Вам лично случалось в школьной форме перуанского, или даже советского, образца бывать на мессах, тем более служащихся в спортзалах перуанских колледжей...

 

Да, забыла про монахинь Вам написать. Конечно могут опуститься на колени, и монашеские одежды им ничуть не помешают. Но - и в этом вся потрясающая деликатность, воистину христианская - эти маленькие девчушки, которые тоже опустились бы вслед за монахинями на пол. Это как раз тот момент, тот акцент, окотором мы и говорили. Это община. Очень хорошо показывает - на Мессе не роботы, не люди-схемы, а люди живые, люди уважающие тех, кто их окружает. Христиане, одним словом. Мне они нравятся.

Интересный демагогический поворот... Деликатность, стало быть, да еще воистину христианская?.. Пардон, а в задачу этих монахинь разве не входит приучить этих католических детишек к правильному поведению на мессе, внушить им всякие там "глубокую веру, благоговение перед Таинствами, почитание Христа", вырастить из них литургически грамотных практикующих католичек? Зачем они их наоборот сызмала систематически приучают к секулярному нарушению чина мессы?

Во-вторых, а почему собственно "этим маленьким девчушкам" не следует опускаться на пол вслед за монахинями, почему положения Миссала именно на них не распространяется, чего для них такого жуткого в этом опускании, (тем паче что они и не в колготках, и не в выходных туфлях...), и с чего Вы решили, что сами девчушки на это дело категорически не готовые и не согласные? Более того - если Вы внимательно смотрели, так ведь там на самом деле имеется одна такая девчушка, чтица за трибуной, которая, по звонку колокольчика, как раз-таки опустилась на пол, единственная из всей "паствы" - так что тут еще большой вопрос, кому на кого равняться... Впрочем, эта литургически сознательная барышня, ощутив себя при эдаких раскладах какой-то прям одинокой выпендрежной дурочкой с претензией на суперсвятость, в дальнейшем наверняка заречется выбиваться из коллектива, и будет стоять пешком, как все. Однако же Ваш высокий пафос про "потрясающая деликатность монахинь" и про "общину" и про "уважающие тех, кто их окружает" - этот мелкий момент начисто опровергает...

В третьих - а взрослые учителя, которые не монахини, но тоже все сплошь католики, и которые в брючных костюмах, - эти-то почему динамят, тоже из христианской деликатности?..

Ну и вдобавок - а почему ж на приходах священники не уважают "тех, кто их окружает", в частности новообращаемых, коли на катехизациях вводят их в убеждение, что якобы на мессах положены коленопреклонения в определенные моменты? - и это при том, что у них-то в храмах полы обычно куда грязнее, чем в данном спортзале, и пожилых - больных - артрозников среди паствы куда поболее?.. Что-то не клеится у Вас в данном тезисе с логикой.

Изменено 15 января, 2016 пользователем kajum