Вопросы о католичестве

[Вацлав]

А pluviale, или просто cappa - это литургическое облачение типа плаща, которое священник надевает для многих богослужебных функций - почти что, наверно, для всех, кроме Мессы. Для крещения, для похорон (черная!), для торжественной вечерни... даже для обряда окропления святой водой непосредственно перед Мессой она надевается. Выглядит, например, вот так:

 

Благодарю за подробные ответы! Теперь для меня многое прояснилось)

 

А вот с этогго начинать как раз не надо. Не надо этого квази-лефевризма. Хорошим это ваше увлечение не кончится. Тут многие прошди через подобный "традиционализм". Я в том числе. Поэтому, как ...поверьте на слово - не надо, даже начинать не надо. Очень трудно удержать здоровый баланс между католической критикой отдельных моментов Novus Ordo и "тридентским фетишизмом". Без обид, ок?

 

Говорите за себя и не проецируйте своё восприятие на собеседника, решительно ничего не зная о нём. Дело тут в том, что я иду путём не от традиционализма к модернизму, а наоборот, от модернизма к традиционализму. В Новой Мессе, изначально очень привлекательной для меня (Месса коротка! Всё понятно! Нет старушек!) по мере личного моего с ней ознакомления, я не нашёл ничего из того, что я себе представлял. Внешняя скромность превратилась в пустоту, которая является отражением пустоты внутренней. Но Дособорный обряд, где внешняя красота является отражением красоты внутренней, и где каждый миг богослужения будто бы пронизан благодатью, что вызывает сакральный трепет в сердце и душе, есть истинное и единственно правильное богослужение.

 

Спаси, Господи!

[Маричка]

Говорите за себя и не проецируйте своё восприятие на собеседника, решительно ничего не зная о нём. Дело тут в том, что я иду путём не от традиционализма к модернизму, а наоборот, от модернизма к традиционализму. В Новой Мессе, изначально очень привлекательной для меня (Месса коротка! Всё понятно! Нет старушек!) по мере личного моего с ней ознакомления, я не нашёл ничего из того, что я себе представлял. Внешняя скромность превратилась в пустоту, которая является отражением пустоты внутренней. Но Дособорный обряд, где внешняя красота является отражением красоты внутренней, и где каждый миг богослужения будто бы пронизан благодатью, что вызывает сакральный трепет в сердце и душе, есть истинное и единственно правильное богослужение.

Спаси, Господи!

1) ЧИТД. (см пост 247)

2) Причем тут старушки? Что-то имеете против старушек?

Изменено 12 января, 2016 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

.... которая является отражением пустоты внутренней. Но Дособорный обряд, где внешняя красота является отражением красоты внутренней....

Простите? Я правильно понимаю, что ординарный чин Вы считаете внутренне пустым?

[kajum]

отвечу так: Католики сами разберутся, без Вас.

Ага, и через интернеты замечательно видно, сколь успешно "Католики сами разбираются", а на примере протестантов можно вполне достоверно прогнозировать, до чего все в итоге с таким разбирательством докатится.

 

Вы сами какой веры, пардон?

Никакой. Но при чем тут это, коли речь об объективных факторах и критериях?

У Вас-то вероисповедание тоже значится не католическое, а "другое", и "Вы сами какой веры" - ныне сие неведомо; однако ж это не мешает Вам выдавать категоричные рекомендации по католической тематике.

 

Читай Маркса с Дарвиным.

Почему бы и нет, весьма неглупые люди были. Изменено 12 января, 2016 пользователем kajum

[Вацлав]

Причем тут старушки? Что-то имеете против старушек?

 

Вот именно, причём тут старушки? Их, а точнее их отсутствие, я упомянул как один из элементов на ряду с простотой богослужения, что превозносит католицизм над восточной схизмой.

 

Простите? Я правильно понимаю, что ординарный чин Вы считаете внутренне пустым?

Именно так я и считаю, и это не мои мудрствования, родившиеся на диване, а вполне реальный опыт, который окончательно укрепился перед Рождеством Христовым.

[Maxim Bulava]

Именно так я и считаю, и это не мои мудрствования, родившиеся на диване, а вполне реальный опыт, который окончательно укрепился перед Рождеством Христовым.

И какая именно часть ординарного чина особым образом повлияла на формирования Вашего внутреннего опыта? Начальные обряды? Обряды покаянные? Литургия Слова?

 

Может, Вас поражает в самое сердце "пустота" Евхристических молитв?

 

Я прошу прощения за любопытство: чужой опыт - это так интересно.

[kajum]

Вот именно, причём тут старушки? Их, а точнее их отсутствие, я упомянул как один из элементов на ряду с простотой богослужения, что превозносит католицизм над восточной схизмой.

а куда ж они деваются-то, отсутствующие в католицизме старушки?.. Все дружно в "восточную схизму" перебегают? Или все в Европу перемещаются? - там-то в костелах как раз преимущественно одни лишь старички и старушки на мессах и наблюдаются. Не утрачивается ли от этого в оных землях "превознесение католицизма над восточной схизмой"? Изменено 12 января, 2016 пользователем kajum

[Вацлав]

И какая именно часть ординарного чина особым образом повлияла на формирования Вашего внутреннего опыта? Начальные обряды? Обряды покаянные? Литургия Слова?

 

Никаких претензий к обрядам я не имею - можете даже не пытаться меня "подловить" на этом. Меня поражает то, КАК ИМЕННО эти обряды совершаются.

 

Во-первых, лично для меня слово "Новый Обряд" совсем недавно стал символом вопиющей небрежности и "панибратства" по-отношению ко Святой Жертве. Меня поразило, с какой вопиющей небрежностью младопастыри совершают все Священнодейства (оттирают Сосуды, будто бы это простая грязная посуда. Я был удивлён, что на алтаре во время сих истинно богохульных действий не оказалось бутылочки чистящего средства или что-то в этом роде; читают тексты второпях и без должной почтительной интонации и проч.).

 

 

Во-вторых, наплевательское отношение ко всем Церковным Традициям (женщины с непокрытыми головами, "современное искусство" в оформлении храмов и т.д) и ко Христу посредством обнищения церковной утвари, украшений и т.д. Когда я вижу изувеченные и опороченные модернистской ересью алтари, Святые Образа и Дома Божьи вообще, мне хочется кричать: "Что вы сотворили?!", а взирая на Честной Крест, изображённый неким сумрачным гением современного "искусства" в стиле "авангарда", я едва ли не в слух говорю: "Нет, сие есть не мой Христос". Всё это имеет как культурный (у любого человека, что обладает нормальным культурным вкусом (а чувство прекрасного - Дар Божий), подобные пошлости вызовут справедливые негативные эмоции), так и сугубо теологический подтекст - такое отношение прямое следствие латентного иконоборческого настроения сей "реформы".

Вы, конечно же, скажите, что внешняя оболочка обряда - ничто, а суть - всё, которая в Новом Обряде вроде как неизменна (спорное утверждение, ибо когда Пастырь обращён лицом не ко Христу, а к Народу, то Месса сама собой превращается не во Богослужение, во время которого все на равных предстоят пред Богом, и кульминация которого - Бескровная Жертва, а в обычное собрание верных, где Христос лишь фон). В каком-то смысле, сие верно, однако внешняя сторона Божественной литургии - прямое отражение стороны внутренней. Явным примером может послужить явный триумф либерализма в умах многих католиков - внутренняя сторона. Если с таким вопиющим наплевательством относится к Мессе, то в скором времени сие может перерасти в настоящий протестантизм, что, кстати, мы и наблюдаем.

[Maxim Bulava]

А, ну понятно. Я думал, что что-то новенькое. Изменено 12 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Вацлав]

А, ну понятно. Я думал, что что-то новенькое.

 

Здесь мне очень понравилось высказывание одного из пользователей: "Если человек не понимает Божественную литургию на латыни, то он не поймёт её и на родном языке". Здесь примерно та же ситуация.

[Maxim Bulava]

Здесь мне очень понравилось высказывание одного из пользователей: "Если человек не понимает Божественную литургию на латыни, то он не поймёт её и на родном языке". Здесь примерно та же ситуация.

Где здесь такая (какая?) ситуация?

[Вацлав]

Где здесь такая (какая?) ситуация?

Если вы не вняли аргументам иных верных, то и остальные слова для вас не будут значить ничего. Тут вся надежда на Господа.

Спаси, Господи!

[Maxim Bulava]

Если вы не вняли аргументам иных верных, то и остальные слова для вас не будут значить ничего. Тут вся надежда на Господа.

Спаси, Господи!

Почему "не внял"? Каждый раз, когда я читаю что-то подобное высказываниям "меня всего трясет, когда я вижу священника с расставленными пальцами после того, как он брал освященную Гостию" или "младопастыри небрежно оттирают Сосуды, как посуду", я внимаю этим свидетельствам со всем тщанием. Для меня эти "миня всю трисёт" являются очень важными показаниями.

 

Всего наилучшего.

Изменено 12 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[kajum]

А, ну понятно. Я думал, что что-то новенькое.

А что, озвученное старенькое - еще не повод начать подозревать, что что-то идет не так во вверенной Св.Петру организации?..

 

Из возможно "новенького", на непредвзятый посторонний взгляд, можно помянуть ранее здесь затрагивавшееся полное исчезновение практики "литургических телодвижений", каковая хоть в заметно урезанном виде, но таки была прописана в чине "Новус Ордо". Причем рукопожатия почему-то соблюдаются неукоснительно, а вот всякие коленопреклоняния и "книксены" при входе-выходе, на подходе ко Причастию, при прохождении мимо Дарохранительницы и т.п. - во множестве мест исчезли напрочь. Или например, практика полного перепоручения раздачи Причастия с рук на руки мирянам - "аколитам и аколитшам", без какой-либо на то технической надобности, с полным самоустранением священника. По странам СНГ эти новшества возможно еще не распространились, а вот в Европе и по США с Латинской Америкой, как можно видеть, - очень даже, во многих местах это теперь повседневная общепринятая норма.

Изменено 12 января, 2016 пользователем kajum

[Maxim Bulava]

А что, озвученное старенькое - еще не повод начать подозревать, что что-то идет не так во вверенной Св.Петру организации?..

Каюм, я согласен со Священным Писанием в том, что любой сознательный атеист слаб умом. Вопросы?

Изменено 12 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[kajum]

Каюм, я согласен со Священным Писанием в том, что любой сознательный атеист слаб умом.

Ежели в Св.Писание действительно где-то фигурирует такой тезис, и именно в таком значении, - то, поскольку он элементарно опровергается объективными медицинскими и физиологическими данными, - получается, как ни крути, что это есть лишний довод, чтобы усомниться в правдивости сего Писания.

 

Вопросы?

А разве ж Вы готовы давать на задаваемые вопросы внятные и обоснованные ответы по существу?.. Изменено 12 января, 2016 пользователем kajum

[Семён]

Когда я был православным, я мечтал о том, чтобы прийти на Литургию, и спокойно на ней помолиться , и причаститься.Каждый раз для меня это был стресс.Как на исповеди, допустят, не допустят? Прогонят? Спросят когда причащался последний раз, а это было позавчера и .д Кто испытал, тот поймёт. Бегал по разным Храмам, и всегда был белой вороной. А так хотелось - "едиными усты и единым сердцем"со всеми присутствующими.

 

Теперь я могу причащаться каждый день. Господь воплотил мою мечту в жизнь.Что я хочу сказать.Дорогие братья католики, нужно ценить то, что имеем. А имеем мы очень много. Поверьте, есть с чем сравнить.

[Maxim Bulava]

А разве ж Вы готовы давать на задаваемые вопросы внятные и обоснованные ответы по существу?..

Намёк не понят. Пишу прямо: есть предел падения. Это совсем другая ситуация, чем в случае с Вацлавом. Он просто молодой человек с осколком зеркала в хрусталике, который его всюду заставляет видеть неблагоговейность. Здесь спор бессмысленен, потому что бессмысленно спорить с ощущением. Но говорить о религиозных обрядах (как и вообще о большинстве вещей на свете) с "сознательным атеистом" - ниже предела падения. Уже тем, что я отвечаю на вторую Вашу реплику, я немилосердно грешу против здравого смысла.

 

Ленина идите конспектируйте.

Изменено 12 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Когда я был православным, я мечтал о том, чтобы прийти на Литургию, и спокойно на ней помолиться , и причаститься.

Семён Либаур - это вы?

[Amtaro]

Внешняя скромность превратилась в пустоту, которая является отражением пустоты внутренней.

Вы знаете, от этого утверждения - лишь один шаг до отрицания веры. Вы как-то подумайте.

[Семён]

Когда я был православным, я мечтал о том, чтобы прийти на Литургию, и спокойно на ней помолиться , и причаститься.

Семён Либаур - это вы?

 

Надо же узнали

[Семён]

Когда я был православным, я мечтал о том, чтобы прийти на Литургию, и спокойно на ней помолиться , и причаститься.

Семён Либаур - это вы?

 

Я вас тоже по Курайнику помню.

[Maxim Bulava]

Внешняя скромность превратилась в пустоту, которая является отражением пустоты внутренней.

Вы знаете, от этого утверждения - лишь один шаг до отрицания веры. Вы как-то подумайте.

Сейчас тебе что-нибудь про lex orandi напишут

[Mar!a]

Надо же узнали

Русскоязычный интернет религиозных площадок гораздо теснее чем кажется. Разные имена и ники, люди одни и те же. Изменено 12 января, 2016 пользователем Mar!a

[Маричка]

Вацлав, хотите я скажу, что будет дальше? Вам через некоторое время станет стыдно за то, что Вы писали, и на исповеди Вы в этом грехе раскаетесь. Это хороший вариант развития событий. А вот плохой вариант развития событий - Вы отпадете от Католической Церкви. Станете еретиком. Какое то время будете посещать всякого рода нелегальные мессы в подвалах и сараях, а потом и это прекратите делать. И все.

Еще раз, Вацлав - не вы первый в этой ловушке, не вы последний. Увы. Так что брошюрки и статейки "традиционалистов" - выкиньте, ссылочки на сайты из своего браузера удалите, и всерьез подумайте вот над чем - Католичество (а не католицизм, как Вы извлоили высказаться) - это не ролевая игра. А Церковь Христова - не компьютерный клуб. И чем скорее вы поймете это - тем будет проще для Вас.

Вопрос - почему Вы ушли из православия? Может еще не поздно обратно? Я серьезно.