Вопросы о католичестве

[Владимир М.]

А что вас, Каюм, не устраивает?

Сидят даже в момент пресуществления.

 

А я не понял: что там на престоле делают ананас банки с кока-колой? Их что там, освящают (второе видео)?

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Владимир М.

[Drogon]

>А я не понял: что там на престоле делают ананас банки с кока-колой? Их что там, освящают (второе видео)?

 

Это не банки с кока-колой - это свечи такие Ананас - это процессия с дарами...

 

>Сидят даже в момент пресуществления

 

Это нарушение.

[kajum]

А что вас, Каюм, не устраивает?

Да мое-то дело постороннее. Просто стоило тут к случаю упомянуть, что в странах в Европе, США, и в частности в Латинской Америке, латинский обряд КЦ еще более упрощен по сравнению с практикуемым в РФ, и что традиция всяческих коленопреклонениев на мессе там кое-где вообще утрачена - так посыпались опровержения. Вот Вы, в частности, написали:

Ничего подобного. В Северной Америке становятся на колени в установленных миссалом моментах. Насколько мне известно, в Лат. Америке тоже. В Вост. Европе - тоже.

Однако ж вот, пожалуйста, - в ютубе без труда сходу нашлось 4 наглядных примера, что в 4 разных испаноязычных странах, и не где-нибудь, а в католических учебных заведениях, на мессе все или практически все попавшие в кадр верующие католики - что ученики, что учителя, что даже монахини, - в "установленных миссалом моментах" преспокойно стоят, а то и даже сидят. И, как можно видеть, вовсе не из-за возраста и артрозов, или из-за каких-либо технических сложностей - а просто, по-видимому, это новая каноническая норма, там теперь так принято. Ведь ни священников, ни монахинь ничто в данной ситуации не смущает, хотя при желании они запросто могли бы вразумить подведомственую малолетнюю паству в соотвествие с нормами миссала. По идее, это на приходах, среди разношерстной взрослой паствы, может процветать литургическая безграмотность и обрядовая вольница, - но уж в католических-то школах и ВУЗах католических детишек могли бы и должны бы приучать к правильной католической обрядовости, - из них же вроде как куется ядро будущей католической паствы... Но раз не заморачиваются священик с монахинями - стало быть, не считают, что соблюдение пунктов миссала и проявления почитания таинства Причастия являются чем-то таким уж существенным.

Что делается на сей счет в США и Европе - ну так тоже можно пройтись на досуге по видеофактам...

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем kajum

[Ana]

Я во многих разных местах мессы видела. В США и Канаде большей частью везде становятся на колени в установленные места, но встретить приход, где этого не делают тоже можно.

У меня лично сложилось впечатление, что это там зависит от того есть ли приступки для коленопреклонения или нет. Если такая мебель стоит в храме, то народ воспринимает это как указание и неприменно встает на колени. Если приступочек под колени нет, то, кажется, народ считает это основанием на колени не вставать.

В Японии, на японских мессах становиться на колени вообще никогда не принято, а на мессах для иностранцев можно наблюдать палитру разных поведенческих обычаев, чего только не насмотришься.

В школьных мессах, в мессах на стадионах и т п есть специфика. Т е там чаще полный либерализм. Почему-то считается что нужно воспитывать детей так чтобы они строго по очереди не толкаясь к причастию организованно умели ходить, но вот другие аспекты из воспитания вычеркнуты как принуждение.

Да и не в любой католической школе все дети католики. Я помню как моя дочь присутствовала на школьной мессе где кроме священника только она сама исповедовала христианство, при том что она у меня православная.

[kajum]

У меня лично сложилось впечатление, что это там зависит от того есть ли приступки для коленопреклонения или нет. Если такая мебель стоит в храме, то народ воспринимает это как указание и неприменно встает на колени. Если приступочек под колени нет, то, кажется, народ считает это основанием на колени не вставать.

Какие, однако, глубина и искренность веры, какое неподдельное почитание Самого Христа, являющегося в Таинстве Причастия под видом хлеба и вина... Мебелью, стало быть, все благочестие нынче определяется?.. А миссал никто из паствы не читал, что зачем и с каким смыслом на мессе делается - никто не в курсе, и растолковать-то некому?..

В Японии, на японских мессах становиться на колени вообще никогда не принято,

С учетом их многовековых традиций сидения на ковриках, для законопослушных дисциплинированных японцев сие выглядит вдвойне странно. Они как-нибудь мотивируют это свое сознательное нарушение чина мессы? Или японское католичество - это такое ответвление синтоизма, и у них там свои порядки и обряды?..

а на мессах для иностранцев можно наблюдать палитру разных поведенческих обычаев, чего только не насмотришься.

И ни разу не нашлось какого-нибудь добросовестного ксендза, который бы парой гневных проповедей отредактировал бы всю эту палитру в одну правильную каноническую плоскость?

В школьных мессах, в мессах на стадионах и т п есть специфика. Т е там чаще полный либерализм. Почему-то считается что нужно воспитывать детей так чтобы они строго по очереди не толкаясь к причастию организованно умели ходить, но вот другие аспекты из воспитания вычеркнуты как принуждение.

И при таком подходе кто-то потом удивляется и сокрушается, что ряды рядеют, храмы пустеют, молодежь разбегается в атеисты и исламисты, а оставшаяся равнодушна к сакральному, даже в таких "заповедниках Католичества", как Латамерика?.. В отличие от церковноприходских реалий, у "школьных месс" в католических школах и ВУЗах действительно есть своя специфика - ибо тут у священников и учителей-монахинь все карты на руках: однотипный, физически здоровый, контролируемый и легкообучаемый контингент, и курируют они его не один год; место, время и правила игры для "школьных месс" они определяют сами - хоть в ближайший храм всех строем отвести можно, хоть спортзал под мессы не торопясь приспособить, хоть у себя на територии часовню оборудовать; и задача у них стоит вроде как высокая - выучить правильных ревностных католических верующих. При таких-то раскладах, они своих подведомственных детишек хоть к Тридентской мессе с причащением "по классике" могли бы приучить, не то что к правильному новоордынскому чину. Все вольные или невольные ошибки и нарушения легко могли бы отследить и купировать. И на выходе были б у выросших и выученных детишек если не духовно-правильно отношение к богослужениям, так хотя бы правильные литургические привычки. Зачем же священники и монахини из администраций католических школ и ВУЗов наоборот, сами же сознательно культивируют весь этот полный либерализм, секуляризм и балаганный формат? Какую картину надеются получить потом на приходах?

Если же в администрации католических школ и ВУЗов боятся неких "аспектов принуждения" - а зачем тогда вообще устраивают эти "мессы" на стадионах и в спортзалах, и зачем сгоняют детишек на эти долгие занудные посиделки с выступлениями самодеятельности, и заставляют все это отсиживать? - нешто это само по себе не есть принуждение?

Да и не в любой католической школе все дети католики.

Так некатолических детишек, по идее, причащать не должны бы? А на вышепредставленных видео - все строем идут и причащаются. Стало быть, абсолютное большинство детишек в кадре (и даже учителя с монашками) - это верующие католики, которые, наверное, соответсвующим образом готовились ко Причастию - постились, исповедовались... (ну или на "школьных мессах" с этим делом тоже все вполне либерально?..)

Я помню как моя дочь присутствовала на школьной мессе где кроме священника только она сама исповедовала христианство, при том что она у меня православная.

А для кого и с какой целью вообще служили эту "мессу"? Кого на ней причащали? Школяры-нехристи, составлявшие абсолютное большинство на той "мессе" - они что же, сами всем коллективом настоятельно попросили школьное начальство провести для них ознакомительно-показательную католическую мессу? - или их на ту мессу пригнали не спрашивая, строем, в порядке принуждения? А как же свобода воли, совести и собраний?

Ну и отдельная загвоздка - а как православной дочке, буде она реально, а не номинально, исповедает Христианство, предлагается вести себя на подобной мессе? Вот хоть на том же Преосуществлении, что прикажете делать? - генофлектировать в соответствии с католическим миссалом, или отбивать земныя поклоны в соответствии с православным Типиконом, или же вообще ничего не делать, так как это все лишь спектакль, ибо латыняне суть еретики, и ни в какое Тело Христово ихние хлеб и вино не преобразуются?.. Начальство школы не в курсе что ли было, что дочка православная? Или в католических школах нынче в таких тонкостях не разбираются, и богослужебными различиями конфессий не заморачиваются?

Изменено 17 сентября, 2015 пользователем kajum

[Ana]

По поводу той мессы.

Дало было в японской католической школе для девочек, где училась моя дочь. Там католики только несколько преподавателей. От католического там только один урок в неделю. Ученики при поступлении обязуются только уважать КЦ и посещать упомянутые уроки, на которых, к слову сказать, давали лишь представления о христианской нравственности. По-видимому, изначально эта школа имела целью миссионерство, но видать что-то не сложилось (вряд ли там разворачивать миссионерскую деятельность с политической т з легче чем в России) и миссионерство там минимальное. Девочки остаются не только чужими КЦ но и феноменально невежественными относительно христианской доктрины. И зачем нужна католическая школа в таком виде, я не понимаю.

 

Месса была по поводу какого-то школьного большого праздника. Конечно никого там не причащали. Даже моя дочь не ходила к причастию, хотя пока жили в Японии она (с благословения священника) обычно исповедовалась и причащалась в КЦ. Т е как вести себя на мессе она знает. Вообще она (как и её отец) в общем-то принимает учение КЦ,

но лишь не желает формально "переходить" из православия так как теологией она не заморачивается, разницы особой не видит, а оформлять "переход" ей кажется этически сомнительным.

[Ana]

Почему японцы не преклоняют колени, я не знаю. Может как раз потому что колени это у них рутина, а особое уважение выказывается положением стоя (они же не сидят а стоят в положенных моментах мессы).

 

А насчет западной либеральности, хоть она мне и чужда и где-то досадна, но огульно осуждать я не возьмусь. Я встречала тамошних католиков весьма свободно относящихся к форме обрядов но при этом крайне ригористичных в вопросах христианской морали, очень ревностных в молитве, строгих в отношении дисциплины посещения месс, чтения часов, активно христианского воспитание детей и т п, так что мне лично до них ох как далеко. Как это у них сочетается я не пойму.

[kajum]

По поводу той мессы. Дало было в японской католической школе для девочек, где училась моя дочь. Там католики только несколько преподавателей. От католического там только один урок в неделю. Ученики при поступлении обязуются только уважать КЦ и посещать упомянутые уроки, на которых, к слову сказать, давали лишь представления о христианской нравственности. По-видимому, изначально эта школа имела целью миссионерство, но видать что-то не сложилось (вряд ли там разворачивать миссионерскую деятельность с политической т з легче чем в России) и миссионерство там минимальное. Девочки остаются не только чужими КЦ но и феноменально невежественными относительно христианской доктрины. И зачем нужна католическая школа в таком виде, я не понимаю.

Ну то есть это несколько иная ситуация: школа обычная, частная общеобразовательная, просто по инерции и для имиджу формально называется "католической", и часть преподавателей там - формальные католики. Но обучаемые детишки - не католики, и задачи их отмиссионерить и вырастить из них католических верующих перед администрацией школы не стоит. В отличие от тех 4 школ, представленных на видеороликах - которые вроде как именно католические, и укомпектованы преимущественно "практикующими католиками" Зачем нужна "католическая" школа в таком виде в Японии - ну, видимо чтоб доход приносила,и рабочие места создавала. Кому и зачем нужны подобные "мессы" перед аудиторией из мелких неверующих японских барышень с вкраплением православных - это непонятно. Детский утреник или торжественную линейку могли бы и без участия ксендза провести, в крайнем случае лучше б синтоистского жреца позвали бы. Зачем кстати при такой "католической школе" вообще нужен ксендз, тоже неясно.

 

Насчет японских "политических ограничений на миссионерскую деятельность" - а что за ограничения такие? Там что, сидят при школе специальные японские цензоры и следят, чтобы уроки религии не были бы полноценными и осмысленными, чтобы их было не более чем один в неделю, чтобы проповеди священиков не были б излишне толковыми и убедительными, а сами мессы не были бы традиционными, торжественно-душезахватывающими и в правильном миссионерском ключе влияющими на японскую девичью психику... В общем, миссионеры в той школе бьются как могут за японские детские души в жестких рамках реалий, а особо ревностных евангелизаторов суровые японские власти не то, чтоб распинают по старинке, - но высылают из страны в страхе перед возможным празелетизмом?.. Или все проще - ни администрация "католической школы", ни приданные ей священники просто не заморачиваются никаким миссионерством, и даже не пытаются использовать те возможности, котоые у них прямо в руках? Обстоятельства непреодолимой силы блокируют миссионерство - или попросту ленивые и бездарные миссионеры всю работу завалили?.. Есть подозрение, что и из многих "католических" школ и университетов Европы США и Латамерики выпускники-католики выходят "феноменально невежественными относительно христианской доктрины"...

 

Месса была по поводу какого-то школьного большого праздника. Конечно никого там не причащали. Даже моя дочь не ходила к причастию, хотя пока жили в Японии она (с благословения священника) обычно исповедовалась и причащалась в КЦ. Т е как вести себя на мессе она знает.

Ну то есть, по сути дела это не настоящая месса была, а некая наглядно-показательная имитация, в порядке ликбеза и культпросвета для туземных нехристианских детишек?.. А то ведь логически странно выходит - хлеб и вино преосуществились в Тело Христово - а всем, даже присутствующим католическим и православным верующим, на это обстоятельство глубоко пофиг, и никуда ни для чего это Тело Христово не пригодилось, кроме как, может, для самопричащения священника...

Почему японцы не преклоняют колени, я не знаю. Может как раз потому что колени это у них рутина, а особое уважение выказывается положением стоя (они же не сидят а стоят в положенных моментах мессы).

У нынешних европеизированных японцев подобной "рутины" вроде давно уж нет, и вся жизнь на рисовых циновках у них уже не протекает, - гайдзины таки донесли до них нехитрую истину, что со столами-стульями жизнь куда как проще и удобней. А японское "особое уважение", скажем, к божественной особе Императора, вроде так и выказывается по-старинке методом валяния носом в татами... А ведь Христос, Царь Небесный, являющийся во Причастии, поди уж никак не ниже статусом Императора всея Японии. Впрочем, захаживающие сюда верноподданные божественного Хирохито могут на сей счет подтвердить или опровергнуть.

А насчет западной либеральности, хоть она мне и чужда и где-то досадна, но огульно осуждать я не возьмусь. Я встречала тамошних католиков весьма свободно относящихся к форме обрядов но при этом крайне ригористичных в вопросах христианской морали, очень ревностных в молитве, строгих в отношении дисциплины посещения месс, чтения часов, активно христианского воспитание детей и т п, так что мне лично до них ох как далеко. Как это у них сочетается я не пойму.

Ну отдельновзятые прихожане могут быть с самыми особенностями и причудами. А тут речь про общие тенденции и про подходы в работе священиков с монахинями, и про серьезность их собственного отноения к своей собственно религии. Если целый приход, а тем более католическое учебное заведение, позволяет себе вот так относиться к сакральному и вот столь откровенно чихать на традицию своей Церкви и на черным по белому прописанный чин мессы - это симптомчик-то весьма серьезный. Примеры "активно христианского воспитания детей" в католических школах и ВУЗах - вон они, на видео. И практические результаты, в виде быстрого снижения численности "практикующих" католиков, запустения храмов и падения авторитета КЦ в обществе, вполне налицо. Изменено 18 сентября, 2015 пользователем kajum

[Ana]

Ну то есть, по сути дела это не настоящая месса была

Что значит не настоящая? Самая настоящая. Верующих католиков просто в ней участвовало по-минимуму, священник и наверное аколит. И дочь моя участвовала молитвой, а не причащалась потому как не готова была. А то что столько неверующих присутствовало, так оно не беда.

Кстати священник, понятно, ни "пришкольный" а навестивший школу по поводу праздника.

У нынешних европеизированных японцев подобной "рутины" вроде давно уж нет

Смею заверить, тут Вы сильно ошибаетесь. Даже мне там пришлось три года на татами жить без кровати и без единого стула в доме и большинство банкетов провести сидя на коленках за их "столами".

а что за ограничения такие?

Я тут не совсем в теме, но зная японцев могу предположить, что трудности могут быть примерно такими же как в России. У нас тоже специальные православные цензоры не сидят, однако что православные деятели что российская общественность в целом весьма чутко и болезненно относится к миссионерской активности КЦ на "канонической территории РПЦ".

Японцы тоже не считают себя "духовной пустыней" и опыт закручивать гайки любому прозелитизму у них ох какой богатый. Нервность в отношении посягательств на их "духовные скрепы" и "культурный код" там то же весьма ощутима в обществе.

[Ana]

Кстати, Kajum, хотя миссионерство предписано любому католику, я сама практически никогда никого не "прозелетирую" так как боюсь произвести этим неприятное впечатление. Не от того, понятно, что хочу непременно нравится, но честно опасаюсь только сделать хуже, оттолкнуть своей навязчивостью. По себе знаю как досадно выглядит неумелый миссионерский раж который уже самой своей страстностью отталкивает слушателей. "Логика страсти, даже если она служат справедливости, никогда не убеждает того, кто этой страстью не охвачен"

Но все же я признаю ,что бывает талант у людей заражать своей страстью, своим воодушевлением.

Я это все к тому, что мне жаль что Ваше рвение пропадает в пустую. Вам бы с Вашей болью о чистоте канонов в католики пойти и лечить своим пылом болезни нашей Церкви изнутри.

[kajum]

Ну то есть, по сути дела это не настоящая месса была

Что значит не настоящая? Самая настоящая. Верующих католиков просто в ней участвовало по-минимуму, священник и наверное аколит. И дочь моя участвовала молитвой, а не причащалась потому как не готова была.

Ну это скорее не участие, а присутствие в качестве наблюдателя от смежной конфессии. Положенных для католической паствы действий на мессе она ведь, судя по всему не выполняла - на реплики священника не отвечала ("И со духом твоим" кажется?..), положенного Символа Веры не зачитывала, на колени в указанные миссалом моменты не бухалась, не причащалась - т.е. категорию католических мирян в своем лице не заменяла.

А то что столько неверующих присутствовало, так оно не беда

Ну как же не беда - это "принуждение". Неверующие детишки там разве добровольно присутствовали из любопытства, все кто не хотел а мессу - пошли в это время чем-то другим заниматься? Или их привели и заставили присутствовать в порядке японской школьной дисциплины, не спрашивая, кто хочет мессу отсиживать, а кто не хочет?

Кстати священник, понятно, ни "пришкольный" а навестивший школу по поводу праздника.

А зачем? С какой целью впихнули мессу в распорядок школьного праздника, оторвали священника от других дел, всего лишь ради того, чтобы он ослужил мессу в неприспособленном помещении для себя и того парня-аколита, под скучающими взорами малолетней неверующей публики? Чисто для галочки? - типа, раз школа по названию "католическая", значит положено, чтоб месса? Но и в этом случае, могли б после праздника собрать в какой-то отдельной комнатушке всех немногочисленных христиан и устроить для них нормальную мессу, с возможностью исповеди и т.д. А не устраивать из богослужения занудный спекракль для кучи неверующих японских школьниц. которых никто и не намерен превращать в католичек.

Смею заверить, тут Вы сильно ошибаетесь.

Коли так - тем более непонятно, зачем дисциплиниованным японским католикам поголовно нарушать вполне четкие недвусмысленные указания в чине мессы по части переходов из стойки в партер и обратно, раз это для них это дело столь привычное... Татами чтоль в костеле не дают постелить, а без татами - некошерно?

Я тут не совсем в теме, но зная японцев могу предположить, что трудности могут быть примерно такими же как в России. У нас тоже специальные православные цензоры не сидят, однако что православные деятели что российская общественность в целом весьма чутко и болезненно относится к миссионерской активности КЦ на "канонической территории РПЦ". Японцы тоже не считают себя "духовной пустыней" и опыт закручивать гайки любому прозелитизму у них ох какой богатый. Нервность в отношении посягательств на их "духовные скрепы" и "культурный код" там то же весьма ощутима в обществе.

Однако если уж японская родня и власти дозволили детишкам учиться в гайдзинской католической школе, и посещать католические мессы - священники и преподаватели-католики могли бы использовать эту возможность, чтобы грамотно построить миссионерство и увлечь малолетних язычников величием и логичностью Веры Истинной Католической, - да так, чтобы они, как подрастут, сами пожелали бы перейти в КЦ, несмотря даже на ворчание синтоиских родичей и прочего окружающего обчества. Что мешает вести уроки религии так, чтобы детишки в итоге не выходили "феноменально невежественными относительно христианской доктрины", а мессы служить так, чтобы детишки прониклись, и сами пожелали бы почаще на них бывать, и сами всерьез заинтересовались бы чудной гайдзинской религией? Изменено 18 сентября, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Кстати, Kajum, хотя миссионерство предписано любому католику, я сама практически никогда никого не "прозелетирую" так как боюсь произвести этим неприятное впечатление. Не от того, понятно, что хочу непременно нравится, но честно опасаюсь только сделать хуже, оттолкнуть своей навязчивостью. По себе знаю как досадно выглядит неумелый миссионерский раж который уже самой своей страстностью отталкивает слушателей. "Логика страсти, даже если она служат справедливости, никогда не убеждает того, кто этой страстью не охвачен"

Так с мирян в этом плане и спросу меньше - но священников и монахинь вроде как специально готовят для такого рода деятельности, у них вся жизнь вроде как посвящена именно этому. Отчего ж у них такое странное, если не сказать халтурное отношение? Католические школы вроде и предназначены для изготовления образцовых практикующих католических верующих, как мирян, так и кадровой базы для клира и монашества. Отчего ж там отношение к чину мессы еще более "либеральное" и наплевательское, чем в иных вольнодумствующих и харизматических приходах?

 

Я это все к тому, что мне жаль что Ваше рвение пропадает в пустую. Вам бы с Вашей болью о чистоте канонов в католики пойти и лечить своим пылом болезни нашей Церкви изнутри.

Так тут не рвение, тут недоумение. И с чего вдруг атеисты должны проникнуться и "пойти лечить своим пылом болезни Католической Церкви изнутри", коли сами "практикующие католики", включая клир и монашествующих, подобным отошением к сакральному весьма наглядно демонстрируют, что даже на их взгляд ничего серьезного за всеми высокими словами на самом деле не стоит, и что "болезни Церкви" никого из них особо не беспокоят?

[Вацлав]

Слава Иисусу Христу!

 

Я, как и многие иные люди, столкнулся с проблемой перехода из восточной схизмы в Католицизм. Довольно продолжительное время я посещал Мессы во храмах, изучал Католическое вероучение, историю, и делал соответствующие выводы для себя. Относительно недавно я понял, что в схизме меня больше ничего не держит, и Спасения вне общения с Римской церковью - Матерью и владычицей всех Церквей, мне не найти. Я без тени сомнения принимаю все догматы Католической церкви и верю, что полнота Спасения возможна лишь в Ней, однако стать полноправным её членом мне мешает крайне пустяковая проблема. Насколько мне известно, неофитов принимают в лоно Католической церкви лишь только после того, когда те пройдут Катехизацию. Казалось бы, всё хорошо, однако, посещать сие замечательное мероприятие в течении нескольких месяцев или лет мне мешают серьёзные личные причины. Вопрос мой следующий: имеет ли право священник принять меня в общину без Катехизации?

[Маричка]

Слава Иисусу Христу ! Скажите,пожалуйста,можно ли читать Розарий сидя или лёжа в постели во время болезни ?

 

Нужно!

[Oleg-Michael]

имеет ли право священник принять меня в общину без Катехизации?

 

Имеет, если сочтет "готовым". Станет ли - это другой вопрос, и зависит от конкретного настоятеля (это должен делать настоятель прихода - зато любого).

[Маричка]

Слава Иисусу Христу!

 

Я, как и многие иные люди, столкнулся с проблемой перехода из восточной схизмы в Католицизм. Довольно продолжительное время я посещал Мессы во храмах, изучал Католическое вероучение, историю, и делал соответствующие выводы для себя. Относительно недавно я понял, что в схизме меня больше ничего не держит, и Спасения вне общения с Римской церковью - Матерью и владычицей всех Церквей, мне не найти. Я без тени сомнения принимаю все догматы Католической церкви и верю, что полнота Спасения возможна лишь в Ней, однако стать полноправным её членом мне мешает крайне пустяковая проблема. Насколько мне известно, неофитов принимают в лоно Католической церкви лишь только после того, когда те пройдут Катехизацию. Казалось бы, всё хорошо, однако, посещать сие замечательное мероприятие в течении нескольких месяцев или лет мне мешают серьёзные личные причины. Вопрос мой следующий: имеет ли право священник принять меня в общину без Катехизации?

 

Вполне себе имеет. Поговорите с ним, расскажите, мол так и так. Я знаю людей, которые не катехизировались, а были приняты просто по факту исповедания католической веры. В том числе и из восточных православных.

[Семён]

Слава Иисусу Христу!

 

Я, как и многие иные люди, столкнулся с проблемой перехода из восточной схизмы в Католицизм. Довольно продолжительное время я посещал Мессы во храмах, изучал Католическое вероучение, историю, и делал соответствующие выводы для себя. Относительно недавно я понял, что в схизме меня больше ничего не держит, и Спасения вне общения с Римской церковью - Матерью и владычицей всех Церквей, мне не найти. Я без тени сомнения принимаю все догматы Католической церкви и верю, что полнота Спасения возможна лишь в Ней, однако стать полноправным её членом мне мешает крайне пустяковая проблема. Насколько мне известно, неофитов принимают в лоно Католической церкви лишь только после того, когда те пройдут Катехизацию. Казалось бы, всё хорошо, однако, посещать сие замечательное мероприятие в течении нескольких месяцев или лет мне мешают серьёзные личные причины. Вопрос мой следующий: имеет ли право священник принять меня в общину без Катехизации?

 

Меня так приняли с супругой и ребёнком.Было несколько собеседований в течении трёх недель. Потом настоятель пошёл к епископу и тот разрешил нас присоединить к РКЦ. Но....мы были до этого люди уже воцерковлённые. В чём и убедился настоятель в ходе собеседований.

[Маричка]

А "шлифовать нюансы" вероучения, можно уже будучи добрым католиком Одно другому не мешает. У нас вон и взрослые, уже давно воцерковленные католики и то на катехизацию записываются порой. Изменено 30 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Вацлав]

Большое спасибо всем братьям и сёстрам за ответы, ибо они очень важны для меня!

[Вацлав]

И вновь я возвращаюсь с новыми вопросами, но уже затрагивающими Божественную Литургию.

 

Я довольно часто посещаю Мессы (со временем я решил для себя, что Традиционная Литургия лучше и правильнее, в то время как новая, простите, имеет протестантский запашок. Но сейчас не об этом), однако многие её моменты остаются для меня неясными. Аспекты эти в большинстве своём довольно пустячные, однако лично для меня, как для творческой личности, что запечатлеет прекрасное в слове, они имеют большое значение.

Так вот, вопросы эти следующие.

 

Какими правилами регламентированы песнопения, которые поются в момент, когда процессия выходит из ризницы и шествует ко Престолу? Имеют ли они какой-то литургический смысл? Вопрос относится как к Традиционной, так и к новой мессе.

 

Как отличить диакона от иподиакона и какова роль их в Литургии (Если и диакон и министрант прислуживают на мессе, то зачем нужен диакон?)? Насколько мне известно, клирики этих степеней имеют право носить манипул (епитрахиль же позволено носить лишь диакону), а ризы их практически идентичны (я не смог найти различий между туницеллой и далматикой, пусть и сказано, что у туницеллы более узкие рукава). Так же меня интересует, для чего нужен так называемый плувиал (каппа магна)?

[Oleg-Michael]

1. В традиционном обряде, если вы имеете в виду петую Мессу, обычно поют интроит (introitus, или "входное песнопение"), это первая из изменяемых частей Мессы. В дальнейшем священник тихо прочитывает тот же текст, когда уже поднимется к алтарю после молитвы у его ступеней. Это несколько стихов из Псалмов, которые вместе с другими изменяемыми частями, в том числе библейскими чтениями, очерчивают литургическое содержание данного дня или конкретного богослужения. В новом интроит, по идее, тоже есть, просто вместо него поют какую-нибудь благочестивую песню.

 

2. Иподиакон, или субдиакон по-латински - это одна из литургических функций в традиционном обряде, востребованная только при торжественном богослужении. Хотя священник перед своим рукоположением проходит разные стадии посвящения, в том числе и в субдиаконы (а затем - в диаконы), в подавляющем большинстве случаев эту функцию выполняет один из священников, за диакона служит другой, а третий - собственно совершает Мессу. (Реальные субдиаконы, да и диаконы, обычно бывают только в семинариях). Если священник служит без диакона и субдиакона, что и бывает чаще всего, их функции разделяются между ним самим и министрантами-мирянами. Бывает, когда есть, например, один священник и один диакон - тогда он не прислуживает как диакон (без субдиакона), а выполняет те же функции, что и министрант-мирянин, но перед причастием и если собирается читать проповедь, надевает диаконскую столу через плечо. Аналогично и если, например, священников двое: один служит, другой - прислуживает ему в качестве министранта, как это делал бы мирянин. Потом могут поменяться :-). В наши дни туницелла и далматика обычно выглядят одинаково; иногда, чтобы их различать, на туницелле делают одну горизонтальную полоску, а на далматике - две, как на этой фотографии. Но вообще это не принципиально.

 

 

3. Плювиал и каппа магна - это разные вещи. Cappa magna - это торжественное одеяние епископа для процессии, оно может быть с очень длинным шлейфом (см. фото).

 

 

А pluviale, или просто cappa - это литургическое облачение типа плаща, которое священник надевает для многих богослужебных функций - почти что, наверно, для всех, кроме Мессы. Для крещения, для похорон (черная!), для торжественной вечерни... даже для обряда окропления святой водой непосредственно перед Мессой она надевается. Выглядит, например, вот так:

 

[Маричка]

И вновь я возвращаюсь с новыми вопросами, но уже затрагивающими Божественную Литургию.

 

Я довольно часто посещаю Мессы (со временем я решил для себя, что Традиционная Литургия лучше и правильнее, в то время как новая, простите, имеет протестантский запашок. Но сейчас не об этом), однако многие её моменты остаются для меня неясными. Аспекты эти в большинстве своём довольно пустячные, однако лично для меня, как для творческой личности, что запечатлеет прекрасное в слове, они имеют большое значение.

А вот с этогго начинать как раз не надо. Не надо этого квази-лефевризма. Хорошим это ваше увлечение не кончится. Тут многие прошди через подобный "традиционализм". Я в том числе. Поэтому, как ...поверьте на слово - не надо, даже начинать не надо. Очень трудно удержать здоровый баланс между католической критикой отдельных моментов Novus Ordo и "тридентским фетишизмом". Без обид, ок?

 

Так вот, вопросы эти следующие.

Какими правилами регламентированы песнопения, которые поются в момент, когда процессия выходит из ризницы и шествует ко Престолу? Имеют ли они какой-то литургический смысл? Вопрос относится как к Традиционной, так и к новой мессе.

Имеют смысл. Насчет правил, проще всего сначала спросить у священника, потому как те гимны, который выбираются для мессы, утверждается епископом. Это будет самый простой и самый, как бы сказать. то - "прихожанский" способ получить ответ, исключающий домысливания, фантазии и всякое-такое-прочее

[kajum]

А вот с этогго начинать как раз не надо. Не надо этого квази-лефевризма. Хорошим это ваше увлечение не кончится. Тут многие прошди через подобный "традиционализм". Я в том числе. Поэтому, как ...поверьте на слово - не надо, даже начинать не надо. Очень трудно удержать здоровый баланс между католической критикой отдельных моментов Novus Ordo и "тридентским фетишизмом".

Но ведь этот Novus Ordo и в самом деле быстро и почти повсеместно деградирует до формата неопротестанстких посиделок и общественных собраний. Вон, парой страниц ранее в сей ветке фигурировали наглядные примеры, как оно ноне выглядит в "традиционно-католических" заграницах. И что же предлагается рядовому личному составу - всем дружно заткнуться со своей " католической критикой отдельных моментов" и молча привыкать к любым новшествам, упрощенчествам, пляскам с бубнами и прочим реформаторским фантазиям младопастырей? Ну так и выродится в итоге латинский обряд окончательно, и распадется КЦ на кучу разношерстных секточек по протестансткому же образу и подобию.

 

А если к тому же имеется техническая возможность для довольно частого посещения Традиционной Литургии взаместо послереформенной - так почему бы, собственно, и нет?..

 

Имеют смысл. Насчет правил, проще всего сначала спросить у священника, потому как те гимны, который выбираются для мессы, утверждается епископом. Это будет самый простой и самый, как бы сказать. то - "прихожанский" способ получить ответ, исключающий домысливания, фантазии и всякое-такое-прочее

Однако это никак не гарантирует от антиканонических домысливаний, фантазий и всякого-такого-прочего со стороны священников, приходских монахинь, тетенек-аколитш и даже тех же самых епископов... Изменено 12 января, 2016 пользователем kajum

[Oleg-Michael]

В завершение (надеюсь) хочу заметить, что самым решительным образом против замены текстов миссала некими другими песнями выступал главный автор Novus Ordo - архиепископ Аннибале Буньини.

[Маричка]

Каюм, ну куда же без Вас?

Что на это :

Но ведь этот Novus Ordo и в самом деле быстро и почти повсеместно деградирует до формата неопротестанстких посиделок и общественных собраний. Вон, парой страниц ранее в сей ветке фигурировали наглядные примеры, как оно ноне выглядит в "традиционно-католических" заграницах. И что же предлагается рядовому личному составу - всем дружно заткнуться со своей " католической критикой отдельных моментов" и молча привыкать к любым новшествам, упрощенчествам, пляскам с бубнами и прочим реформаторским фантазиям младопастырей? Ну так и выродится в итоге латинский обряд окончательно, и распадется КЦ на кучу разношерстных секточек по протестансткому же образу и подобию.

А если к тому же имеется техническая возможность для довольно частого посещения Традиционной Литургии взаместо послереформенной - так почему бы, собственно, и нет?..

А также на это:

Однако это никак не гарантирует от антиканонических домысливаний, фантазий и всякого-такого-прочего со стороны священников, приходских монахинь, тетенек-аколитш и даже тех же самых епископов...

отвечу так: Католики сами разберутся, без Вас.

И хватит наводить тень на плетень. Вы сами какой веры, пардон? Ну и гуляй себе. Читай Маркса с Дарвиным.