Вопросы о католичестве

[kajum]

через некоторое время станет стыдно за то, что Вы писали, и на исповеди Вы в этом грехе раскаетесь.

Стало быть, это не епископам и священникам, которые от большого творческого ума курочат формат мессы поперек чинов и канонов, превращая таинство в балаган и попутно очевидным образом теряя паству, должно быть стыдно, - а рядовым мирянам, особливо новобранцам, у коих такой подход вызывает логически обоснованное недоумение?.. Ну так такая система без обратной связи и идет вразнос, чем дальше тем явственней.

 

 

А вот плохой вариант развития событий - Вы отпадете от Католической Церкви. Станете еретиком. Какое то время будете посещать всякого рода нелегальные мессы в подвалах и сараях, а потом и это прекратите делать. И все.

С чего вдруг, ежели имеется реальная возможность регулярно ходить на легальную мессу дореформенного типа?

И потом, живут же в подвалах при многих приходах всяческие легальные и полулегальные неокатехуменаты, харизматы и т.п., которые порой обходятся с Чином Мессы совсем уж вольно и по-простецки - и ничего, ряды их по-видимому, только множатся.

 

А Церковь Христова - не компьютерный клуб.

Может оно конечно и так, однако по многим внешним проявлениям - тенденции развиваются примерно в этом направлении. И в основном - стараниями самих же клириков. Изменено 12 января, 2016 пользователем kajum

[Amtaro]

Каюм, а что вы так переживаете за католиков?

[Mar!a]

+1. Я вот например реально не верю в Кришну и дела мне до кришнаитов решительно никакого. У нормального атеиста по логике вещей такое отношение должно быть ко всем религиям. А подобные Каюму такое ощущение что пытаются что-то доказать прежде всего себе.

[Вацлав]

Господа модернисты, когда ваша литургическая реформа даже атеиста доканала, то вы определённо что-то делайте не так

 

Вам через некоторое время станет стыдно за то, что Вы писали, и на исповеди Вы в этом грехе раскаетесь

 

Не приведи Господь войти в сие дьявольское искушение!

 

Вы отпадете от Католической Церкви. Станете еретиком.

 

Можете утереть себе нос этими словами, ибо Святейший отец Бенедикт 16 разрешил совершенно свободно служить традиционную латинскую мессу и снял неправое отлучение с четырёх епископов-лефевристов, тем самым обломав зубы модернистам вроде вас.

 

Католичество (а не католицизм, как Вы извлоили высказаться) - это не ролевая игра. А Церковь Христова - не компьютерный клуб. И чем скорее вы поймете это - тем будет проще для Вас.

 

Действительно, Католическая церковь - это НЕ ролевая игра, где каждый может насиловать канон, как ему вздумается, ибо админы смотрят на это сквозь пальцы Кстати, прошу заметить, что именно модернисты и либералы начинают говорить о венчании содомитов - хороший повод задуматься.

 

 

Вопрос - почему Вы ушли из православия? Может еще не поздно обратно? Я серьезно.

 

"Новое мышление" на лицо. Франциск Ксаверий вертится в гробу. Товарищ, я вовсе не из схизмы ушёл, ибо я прибывал в ней только формально - душою я никогда не был "православным". До сего дня моя душа была в пучине сатанских и языческих культов, которые после сменились на пучину протестантскую И пока в моём городе регулярно, по воскресеньям, служится тридентина, я не отпаду от общения с Католической церковью, и никакие модернисты, коих дёргает за ниточки Сатана (ваш комментарий "Ещё не поздно обратно" прям кредо для миссионера), меня от этого общения не оторвут!

Изменено 12 января, 2016 пользователем Вацлав

[Вацлав]

Вы знаете, от этого утверждения - лишь один шаг до отрицания веры. Вы как-то подумайте.

Простите, не вижу здесь никакой логики.

[Amtaro]

Логика простая - если вы видите пустоту за евхаристическим каноном, то где ваша вера, Вацлав?

P.S. И не стоит сходу называть людей модернистами. Здесь все в Церкви достаточно долгое время. Я, например, ещё с брежневских времён.

[Вацлав]

Логика простая - если вы видите пустоту за евхаристическим каноном, то где ваша вера, Вацлав?

P.S. И не стоит сходу называть людей модернистами. Здесь все в Церкви достаточно долгое время. Я, например, ещё с брежневских времён.

 

Опять же повторяюсь - я не имею претензий к обрядности, но к тому, как она совершается. Как-то так получается, что именно в Новом Обряде жестами и действиями Святая Жертва чаще всего подвержена профанации со стороны нерадивых клириков. Ни в одном другом обряде, что входят в общее наследие Католической церкви, будь то традиционно-латинский, византийский, армянский и иные, Святые Дары не оскверняются непочтительностью священников и мирян.

 

Короче говоря, приведу основные претензии, почему я считаю Новый Обряд бездуховным (при этом я не отрицаю его действительность и спасительность) - непочтительность, модернизм, десакрализация и популяризация. Новый Обряд словно бы кричит - мессу в массы! Но это массы должны идти на Мессу, а не наоборот Именно по-этому я предпочитаю Традиционный обряд, однако ведомый получать Святое Причастие как можно чаще (ибо Тридентина лишь в воскресенья), я вынужден посещать сию мессу.

[ioann22]

Я бы дал от 16 - до 22 лет

[Amtaro]

непочтительность, модернизм, десакрализация и популяризация.

Но это лишь слова-ярлыки. Что вы конкретно имеете в виду?

[Amtaro]

Я бы дал от 16 - до 22 лет

Больно вы круты. Это ж за двойное убийство такие срока.

[kajum]

+1. Я вот например реально не верю в Кришну и дела мне до кришнаитов решительно никакого. У нормального атеиста по логике вещей такое отношение должно быть ко всем религиям. А подобные Каюму такое ощущение что пытаются что-то доказать прежде всего себе.

А чтобы быть, например, исламоведом, или кришнаитоведом, или вудуведом, или интересоваться теорией и практикой первобытных шаманских культов - необходимо непременно самому начать практиковать соответствующее учение, начать лично творить пятикратный намаз, бегать в лысом виде с бубном и т.д.? Или в базовых теоретических положениях и реально действующих обрядовых практиках оных религиозных систем можно разобраться и без ревностного уверования в них, и даже без попыток "что-то доказать прежде всего себе"?

 

Каюм, а что вы так переживаете за католиков?

При чем тут переживания, попросту рассматриваю внутреннюю системную логику современной КЦ, ее нынешнюю объективную практику с ее откровенными нестыковками с декларируемой теорией. Просто интересно, чем думают и какой логикой руководствуются епископы и клирики, продвигающие такой вот "либерально-реформаторский" секуляризационный подход. Ну еще интересно, как сами "практикующие католики" могут объяснить эти явные нестыковки собственной практики с собственной же теорией - иной раз такое городят... К примеру, вот как лично Вы в этой вот самой ветке пытались объяснять явные нарушения и откровенное наплевательство на чин мессы в католических вузах с колледжами? Причем не только со стороны студентов, но и монашек-преподавательниц? Полы, дескать, у них в спортзалах не той системы...- ну очень веское и убедительное объяснение. А нет ли ощущения, что от эдакого пренебрежения канонами и традициями - лишь один шаг до отсутствия веры?.. И что при таком подходе вполне логично, если по итогам обучения в таких католических заведениях на выходе получаются религиозные пофигисты с весьма условным знанием даже азов Католичества, которые вполне закономерным образом выпадают из рядов "практикующих католиков"?

 

Логика простая - если вы видите пустоту за евхаристическим каноном, то где ваша вера

А что конкретно Вы подразумеваете под понятием "евхаристический канон"? Вот в РПЦ - это песнопение такое, которое на Литургии поется. А применительно к мессе НО-типа, что это такое? Возможно - минимальный необходимый набор действий и реплик священника и прихожан, без соблюдения которого месса не считается настоящей, то бишь не осуществляется "Пресуществление"? Если так - что что же именно в этот минимальный канонический набор входит? Изменено 13 января, 2016 пользователем kajum

[Amtaro]

Кайюм, пока я не пойму, что вы тут делаете, я не буду отвечать на ваши вопросы. Тем более, что они смахивают на флуд.

[kajum]

Кайюм, пока я не пойму, что вы тут делаете, я не буду отвечать на ваши вопросы. Тем более, что они смахивают на флуд.

Какая изящная универсальная отговорка - на любые вопросы, на все случаи жизни...

 

Хотя "наши вопросы"-то на самом деле проще пареной репы. Вот есть у вас, вы наверное в курсе, такая штука, как чин мессы -

https://ruscath.ru/liturgy/missa6.shtml

https://www.katolik.r...ssy-russki.html

 

- где четко и подробно расписано, кому когда чего и как делать. Глядим на него, глядим на какую-нибудь реальную мессу на ютубе - и видим, что определенные знаковые моменты откровенно игнорируются без каких либо видимых причин. В упомянутом конкретном случае с католическими школьно-вузовскими мессами - напрочь игнорируются пункты про коленопреклонения, недвусмысленно прописанные в чине мессе - на них забивают даже монашки. Вопрошаем у практикующих носителей веры, в чем причина столь явного несоответствия практики чину - то ли эти коленопреклонения на самом деле совершенно бессмысленны и в чин мессы вставлены были просто так, под настроение; то ли у них там в дальних зарубежьях какой-то свой собственный чин мессы сочинили и утвердили; или вообще чин мессы - пустая формальная бумажка, и в каждом приходе имеют полное право кроить мессу как им вздумается. В ответ поступает, от Вас в том числе, незатейливая демагогия - "а сами-то какой веры?", "а с какой целью интересуетесь?","а что вы тут делаете?", "атеистам не понять", "сам дурак"... Ну а в результате складывается обоснованное впечатление, что либо "практикующие католики" и сами в собственной религии толком не разбираются, и не в курсе, что где в католическом мире в общем и целом творится, - либо сами к собственным же Таинствам и чину мессы относятся вполне наплевательски. Какое уж при этом значение имеют мои фамилия, звание, вероисповедание и цель визита - непонятно.

Изменено 13 января, 2016 пользователем kajum

[Amtaro]

Ну а вам-то чего, разбираемся мы или нет? Нам вот как-то по барабану, разбираетесь ли вы в отличиях Дулумана от Губельмана.

[Маричка]

Вацлав, солнце ясное, Вы тут понаписали всего, но даже наверное не представляете, как воспринимается весь Ваш пафос. Заметитм, от человека, который только что спрашивал, что такое "introitus". В топку ваши книги и брошюрки, еще раз повторю. Начинайте выруливать к свету. И начните с того, что разберитесь наконец то, что есть "Una Voce", движение благородное и достойное, и что есть схизма и ересь, которую Вы с этим движением перепутали. Начинайте учится. И думать мозгом тоже начинайте. Пора.

Слушайте, вот что - начните с латыни. Тупо, со школьной латыни. Вы "Ave" и "Rosarium" на латыни читаете? А "Sanctus" ? "Breviarium Romanun", хотя бы на уровне ответов для народа понимаете? Коль вы такой традиционалист, начните с традиции внутри себя, воспитывайте себя, как католика, в русле традиции. Но если Вам больше по нраву ролевая игра, в тот "традиционализм", что вы сами для себя придумали - поверьте, любая игра приедается. Кому то через месяц, кому то через 10 лет. Но приедается.

Да, а Каюма не слушайте. Это тот еще тролляка. Хотя талантлив на своем поприще.

Исповедуйиесь, кто там у Вас - отец Августин? Вот ему и исповедуйтесь. Он священник прямой, мозги вправить может очень хорошо.

Изменено 13 января, 2016 пользователем Маричка

[Марион]

Но говорить о религиозных обрядах (как и вообще о большинстве вещей на свете) с "сознательным атеистом" - ниже предела падения.

Я все же полагаю, что с "сознательными атеистами" конструктивный диалог поддерживать можно и нужно, хотя бы и по ограниченному пласту вопросов, относящихся к религии.

И не в силу персональной "слабости ума" оппонента, а потому, что в силу своей мировоззренческой установки он сам отрезает себя от содержательного рассмотрения большинства вероучительных концептов. В то же время о бабах, водке и белом карлике, вращающемся вокруг Сириуса, а также о другом подобном (на вкус собеседника), можно разговаривать весьма свободно.

[Oleg-Michael]

P.S. И не стоит сходу называть людей модернистами. Здесь все в Церкви достаточно долгое время. Я, например, ещё с брежневских времён.

 

Модернизм возник задолго до Брежнева. И при Брежневе ты, кажется, не был в Католической Церкви?

 

И начните с того, что разберитесь наконец то, что есть "Una Voce", движение благородное и достойное, и что есть схизма и ересь, которую Вы с этим движением перепутали.

 

Если что, принадлежность к Una Voce не требует некритичного отношения к Novus Ordo и вообще ко всем этим новым порядкам. Я, кажется, могу говорить от имени этой организации с некоторыми основаниями.

[Маричка]

Если что, принадлежность к Una Voce не требует некритичного отношения к Novus Ordo и вообще ко всем этим новым порядкам. Я, кажется, могу говорить от имени этой организации с некоторыми основаниями.

Вацлав пока никакого отношения к в Уна Воце не имеет. У него тяжелая интоксикация "толкиенизмом" В широком понимании этого слова. И святой Франциск Ксаверий у него просто Франциск Ксаверий. Патогномично.

Изменено 13 января, 2016 пользователем Маричка

[n-vilonov]

отвечу так: Католики сами разберутся, без Вас.

Ага, и через интернеты замечательно видно, сколь успешно "Католики сами разбираются", а на примере протестантов можно вполне достоверно прогнозировать, до чего все в итоге с таким разбирательством докатится.

 

Ув. Kajum, с католиками я в теме о РКЦ спорить, естественно, не буду, но Вас, как агностика/атеиста, не могу не спросить. До чего же такого страшного "докатились" протестанты? И по каким критериям? Наши "отделенные братья" католики (и, разумеется, сёстры-католички) считают, что таки докатились, причём ещё в XVI веке. Но это межконфессиональная полемика - любая религия и любая конфессия критикуется другими, что не мешает ей самой прекрасно существовать дальше. А Вы претендуете на то, что у Вас какие-то "объективные критерии". Предъявите их, пожалуйста, а то вот я, например, протестант - и знать не знаю, что мы тяжко грешим против этих Ваших "критериев".

[Маричка]

Вацлав, если Вы все еще читаете этот раздел, а не разбили монитор с проклятиями в адрес "модернистов" и "либералов" , то теперь скажу серьезно уже, без шуток.

Вы пришли в Католическую Церковь. (или хотите придти) Не в секту, не в клуб любителей старины. Вы пришли в Церковь наверное потому, что находите учение Католической Церкви - истинным. Верите, что без Католической Церкви вам труба. И верите в то, что Церковь, ведомую Христом, не одолеют врата ада. Верите? "Credo in ....sanctam Ecclesiam catholicam..."

Так верьте. А Она(Церковь) - одна. И Уна Воце - часть Церкви, так же как часть Церкви братья минориты, августинцы, так же как часть Церкви девочка без платка на скамейке в костеле.

И Римский Бревиарий, и Литургия Часов, и Розарий и Литургия Св Иоанна Златоуста и св Григория - тоже часть Церкви. И Тридентина, и Новус Ордо. В нашей Церкви много комнат, это как места в костеле - Вы можете сесть в приделе Св Иосифа или в приделе Девы Марии или в приделе св Доминика или св Антония. Вы можете даже встать в дверях. Только все равно придется снять шапку и поклониться алтарю, вне зависимости от того, у стены ли он. И Литургию Вы будете слушать всегда одну и ту же. А в Причастии будет все тот же Христос.

А если Вы так не считаете, если Вы не поклонитесь Алтарю, если Вы один Алтарь посчитаете "алтарее" другого, а одного священника - "священее" другого - Вы не католик. Вот так жестко, да.

Почему я так говорю - да я просто прошла все это сама. И не скажу, что этот путь был очень простой. Форумчане со стажем могут подтвердить, как меня штырило и колбасило, самой вспоминать не ловко, но Вы можете полюбопытствовать у них. Я дошла до того (и это еще самое безобидное), что попросту не воспринимала NO как мессу. Так, театр. Не то, что...(впишите слово) Так что у Вас все еще впереди. Не дай Бог. Это Вот вам такое мини-эссе от "либералки" и "модернистки".

Вы, как мне представляется, еще очень молодой человек. Наверное слышали о таком человеке, как сэр Уинстон Черчилль. Он как то сказал: "Тот, кто в юности не был бунтарем, у того нет сердца. Кто в зрелости не стал консерватором - у того нет мозгов". Я надеюсь, что у Вас есть и то и другое. И то и другое - это христианские качества. Католические. Будьте католиком, и все будет хорошо. Мир в душе будет.

PS

Сходите для разнообразия на Армянскую Католическую Мессу, для разнообразия. Невероятной крастоы и строгости служение. Я имею ввиду - на мессу по Армянскому обряду. Сходите на греко-католическую Литургию. Это все католики. Вы не лучше. Вы не хуже. Вы такие же. Ну, вы меня поняли

Изменено 13 января, 2016 пользователем Маричка

[Семён]

Маричка, рад за Вас! Встречаю Вас на форумах уже не перевый год. Действительно, интересные у Вас искания Да у меня тоже всякое было Даже когда-то Папу считал дьявольским священством. Прости Господи. начитался книжек соответствующих. Сейчас, Слава Богу, стал раборчивее.

[Маричка]

Вельми приємно! (книксен)

[ioann22]

Я католиков вообще считал некрещёнными язычниками. Таинства КЦ не признавал. Не до Novus ordo было. Ведь догматика у них неправильная, святые неправильные. В католических храмах нетварного тока не ощущал. Какое-то безблагодатное подражание христианской Церкви. А модернистские эксперименты с литургией, когда священники в масках клоунов служили евхаристию или служили на бумажных коробках я воспринимал как подверждение этого, не говоря уже о "слиянии со всеми религиями" в Ассизи.

 

И даже после того, как вправились мозги, ещё нужно было время, чтобы адекватно воспринимать новый обряд. Например, мне он казался быстрым. Не успевал молитвенно "разогреваться".

 

К счастью, это всё временно. Надо на себя оборотиться и видеть свои грехи. Тогда будет не до "модернистов-вокруг" и не до "желания-исправить-Церковь".

Изменено 13 января, 2016 пользователем ioann22

[Вацлав]

Теперь пришёл мой черёд говорить серьёзно.

 

 

Вацлав, солнце ясное,

 

По-осторожнее с выражениями. Я не ваш сын, близкий друг и кто-то там ещё, к кому применительны подобные панибратства.

 

 

Заметитм, от человека, который только что спрашивал, что такое "introitus".

 

Скажите мне, Поттер, — мягко сказал Снегг, — вы читать умеете? (с) Северус Снег

 

Я прекрасно знал, что есть Интроитус и до обращения сюда. Меня интересовало прежде всего то, что поётся там. Каким местом вы читали моё обращение?

 

В топку ваши книги и брошюрки, еще раз повторю.

 

Какие, к чёрту, книги и брошюрки? Я лично посещаю Тридентину и своими собственными глазами всё прекрасно вижу. Новый Обряд - жалкая пародия, огрызок, который идёт по стопам лютеранского "богослоужения". И если Новый Обряд, простите за вульгарщину, кастрирован на одно яичко, то лютеранский - на два. А в свете последних событий могу предположить, что и вторую тестикулу отсечёт скальпель именуемый продолжением литургической реформы.

 

Начинайте выруливать к свету.

 

Я уже неоднократно говорил, что для меня свет - Тридентская месса, которую, вопреки вашему бреду, совершенно легально разрешил совершать Святейший отец Бенедикт 16.

З.Ы

Забыли сию строчку: "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света"?

 

 

И начните с того, что разберитесь наконец то, что есть "Una Voce", движение благородное и достойное, и что есть схизма и ересь, которую Вы с этим движением перепутали.

 

Я прекрасно знаю, что есть движение Una Voce. Просто вы, в силу своего скудоумия, имеете привычку записывать всех тех, кто не видит в Новом Обряде ничего хорошего, в лефевристы, от того и садитесь в лужу. Но не беспокойтесь, вы не одиноки. Похоже, каждый второй модернист лишён способности думать головой

 

Слушайте, вот что - начните с латыни. Тупо, со школьной латыни. Вы "Ave" и "Rosarium" на латыни читаете? А "Sanctus" ? "Breviarium Romanun", хотя бы на уровне ответов для народа понимаете? Коль вы такой традиционалист, начните с традиции внутри себя, воспитывайте себя, как католика, в русле традиции.

 

Давайте вы не будете строить из себя моего наставника, bonum? Я, Слава Господу, не лишён способности понимать мессу по-латыни.

 

Но если Вам больше по нраву ролевая игра, в тот "традиционализм", что вы сами для себя придумали - поверьте, любая игра приедается. Кому то через месяц, кому то через 10 лет. Но приедается.

 

Знайте, уж лучше "ролевая игра" (совершенно не понимаю вашего сравнения. Это такой новый способ иносказаний?), нежели общество клоунов в сутанах и девчушек-министранток

 

Да, а Каюма не слушайте. Это тот еще тролляка. Хотя талантлив на своем поприще.

 

"Всё плохо, это когда твоя литургическая реформа доканала даже атеистов" хД

 

 

 

Исповедуйиесь, кто там у Вас - отец Августин? Вот ему и исповедуйтесь. Он священник прямой, мозги вправить может очень хорошо.

 

Вы мне скажите для начала, за что именно я должен исповедаться. За-то, что предпочитаю совершенно легальную мессу новой? "Дядя Петя, ты дурак?"

[Вацлав]

Так верьте. А Она(Церковь) - одна. И Уна Воце - часть Церкви, так же как часть Церкви братья минориты, августинцы, так же как часть Церкви девочка без платка на скамейке в костеле.

И Римский Бревиарий, и Литургия Часов, и Розарий и Литургия Св Иоанна Златоуста и св Григория - тоже часть Церкви. И Тридентина, и Новус Ордо. В нашей Церкви много комнат, это как места в костеле - Вы можете сесть в приделе Св Иосифа или в приделе Девы Марии или в приделе св Доминика или св Антония. Вы можете даже встать в дверях. Только все равно придется снять шапку и поклониться алтарю, вне зависимости от того, у стены ли он. И Литургию Вы будете слушать всегда одну и ту же. А в Причастии будет все тот же Христос.

А если Вы так не считаете, если Вы не поклонитесь Алтарю, если Вы один Алтарь посчитаете "алтарее" другого, а одного священника - "священее" другого - Вы не католик. Вот так жестко, да.

 

Вы о малом стаде слыхали что-нибудь?