Ересь Анри де Любака, Бальтазара, Лурье и прочих оригенистов

[filia_Hevae]

Извините, я хотел уточнить: Вы выступаете только против отождествления контрацепции и прелюбодеяния или вообще против признания тяжко-греховного характера контрацепции?

Я не выступаю, для меня это чисто теоретическая проблема. Если говорить о тезисе, который кажется мне сомнительным и который я оспариваю, пока мне не будет явным образом доказано обратное, то это - отождествление контрацепции и прелюбодеяния. Это представляется мне смешением понятий греха, граничащим с фундаментализмом.

[boroda]

Имхо, Вы о словах спорите. Отнести использование контрацепции к прелюбодеянию или считать иным грехом - не всё ли равно?

[Maxim Bulava]

Я не выступаю, для меня это чисто теоретическая проблема. Если говорить о тезисе, который кажется мне сомнительным и который я оспариваю, пока мне не будет явным образом доказано обратное, то это - отождествление контрацепции и прелюбодеяния. Это представляется мне смешением понятий греха, граничащим с фундаментализмом.

Если так, то это. конечно, не то, что отразилось в документах учительства, а то, что можно назвать общим мнением богословов-моралистов в определенную эпоху. Лично я не думал над этой проблемой и пяти минут, но ясно, что одно лишь отсутствие примеров отождествления "греха Онана" в традиционном смысле и прелюбодеяния в документах учительства никак не колеблет позицию отождествлявших.

[Гость rycerz]

Если так, то это. конечно, не то, что отразилось в документах учительства, а то, что можно назвать общим мнением богословов-моралистов в определенную эпоху. Лично я не думал над этой проблемой и пяти минут, но ясно, что одно лишь отсутствие примеров отождествления "греха Онана" в традиционном смысле и прелюбодеяния в документах учительства никак не колеблет позицию отождествлявших.

 

Разумно...

[Konst]

Опять у нас непонятки с любовью.

Почему же непонятки. " Строгость многих спасла, поблажка многих сгубила". Ещё: "Господь кого любит того наказывает(строго обличает)"( Евреям 12:6). " Кого я люблю тех обличаю и наказываю"(Откр. 3:19). Но понятно что любовь не может быть из одной строгости. Но исполнишь строгое повеление Свыше и обретаешь Божественное утешение

[filia_Hevae]

Имхо, Вы о словах спорите. Отнести использование контрацепции к прелюбодеянию или считать иным грехом - не всё ли равно?

"О чем же тогда спорить? На что нам даны слова, если спорить о них нельзя?" (угадайте, кто, "Шар и крест")

Но по сути, наверное, Вы правы. Меня просто удивляет само расширение понятия особо тяжкого греха - сейчас rycerz отождествляет контрацепцию с прелюбодействием, подтянулся Konst, отождествляет ее же с детоубийством. Не связывают - отождествляют. По этой дороге можно бодро и весело идти по направлению к фундаментализму. Впрочем, не будем спорить о словах.

[Гость rycerz]

Я не свое личное мнение выражаю. Во всех классических учебниках нравственного богословия так написано.

Humanae vitae принесло только четкую формулировку о запрете контрацепции и смысле этого запрета (не относиться к натуральным методам). Вообще-то Католическая Церковь существует около двух тысяч лет и если мы после каждого документа церковного учительства будем подвергать сомнению все вышедшие до него книги, в том числе в вопросах, о которых этот документ не высказывался, от католического богословия остануться рожки да ножки. Мне приходилось на эту тему вправлять мозги даже традиционалисткому неофиту, который глупости говорил о катехизисе, вышедшем до Первого Ватиканского Собора.

[filia_Hevae]

Еще раз - буду рада ссылкам на "все учебники". Пока же Вы не можете утверждать, что непризнание контрацепции в браке прелюбодеянием является еретическим. Вы всего лишь высказываете свое мнение, пусть даже подкрепленное богословами, разделяющими эту точку зрения. Изменено 28 сентября, 2012 пользователем filia_Hevae

[Maxim Bulava]

Еще раз - буду рада ссылкам на документы, изданные после Humanae Vitae. А так мы можем остаться каждый при своем мнении.

А почему такое значение придается "Humanae Vitae"?

[Гость rycerz]

Пока же Вы не можете утверждать, что непризнание контрацепции в браке прелюбодеянием является еретическим

 

Я не говорил, что это ересь (propositio haeretica), отрицающая догмат веры (propositio de fide), но что это - легкомысленный тезис (propositio temeraria), отрицающий общепринятое суждение богословов (propositio communis). К последнему надо относиться почтительно. Где-то читал (не ручаюсь за точность информации), что в Средние века общепринятое мнение был вправе оспаривать только доктор богословия, а простолюдина судили как за ересь.

 

P. S. А в самом деле, почему такое значение Humanae Vitae?

[filia_Hevae]

А почему такое значение придается "Humanae Vitae"?

Потому что Humanae Vitae является очень важным документом в этой сфере, к которому, в отличие от учебников, действительно необходимо прислушиваться. К тому же есть у меня подозрения, что rycerz - лефеврист и не будет ссылаться на то, что было после Второго Ватиканского собора, дабы не заразиться его духом Подозрения, кстати, укрепились

[Maxim Bulava]

Потому что Humanae Vitae является очень важным документом в этой сфере, к которому, в отличие от учебников, действительно необходимо прислушиваться.

Это ясно, что важный документ. Но Вы это, как мне кажется, говорите так, будто он что-то изменил в сравнении со старыми учебниками.

К тому же есть у меня подозрения, что rycerz - лефеврист и не будет ссылаться на то, что было после Второго Ватиканского собора, дабы не заразиться его духом Подозрения, кстати, укрепились

Это достаточно ясно стало из других тем (хотя, может, седевакантист). Но ведь и лефевристы могут говорить разумные и справедливые вещи.

[filia_Hevae]

Это достаточно ясно стало из других тем (хотя, может, седевакантист). Но ведь и лефевристы могут говорить разумные и справедливые вещи.

Могут. С удовольствием их послушаю

 

Я не утверждаю того, что Humane Vitae что-то меняла, просто ввиду недостаточности доказательств хотела бы ссылок на более-менее современные документы, руководствуясь этой энцикликой как временной вехой.

[ioann22]

Леонтий Иерусалимский (VI-VII в.) "Против монофизитов":

 

 

58. Если они говорят об одной природе из двух при­род, а не о двух природах Господа нашего Иисуса Христа, то пусть скажут: поскольку общепризнано, что Божественная природа выше понятия общего и особенного [idikou], то каковой они называют другую из природ, из которых Спаситель, то есть [природу] человеческую - общей или особенной? Если они считают ее некоей особенной [приро­дой], когда-либо существовавшей особо от Слова, то они, очевидно, [впадают] в несторианское нечестие. Если же они на­зывают ее общей, или по примышлению, или в действи­тельности, то они говорят о сущности целого эйдоса. Если они говорят, что одна из природ, из которых сложен Спаси­тель, существующий в одной природе, существует по при­мышлению, то, очевидно, существующей по примышле­нию, а не в действительности окажется половина природно­го логоса [Спасителя], то есть человеческая часть Его слож­ного [целого]. Если же Он в этом смысле и воплотился от Девы, и явился людям, и был распят, и так далее, то, конечно же, и это на самом дело произошло не в действи­тельности, а по примышлению. Если же они говорят, что природа человечества в отношении Него общая и [суще­ствовавшая] в действительности, то, поскольку к [этой] об­щей [природе], о которой говорится, что она [существует] в действительности, принадлежит и Иуда, и Пилат, то, зна­чит, и они, не в меньшей степени чем Владыка, были распя­ты и воскресли из мертвых, а Он Сам, не в меньшей степе­ни, и предал и распял и их, и Себя. Таким образом, можно помыслить, что Анна и Каиафа вместе с Ним родились от Святой Девы. Можно полагать и то, что и праотец [Девы] Давид, и сама Пречистая, принадлежащая к общей природе, была вместе с Богом Словом рождена от Самой Себя, рож­дающей общую природу человечества. Что можно было бы придумать нелепее или богохульнее?

 

Если же они спросят: «Если вы учите, что Господь из двух [природ], и в двух при­родах, то каких именно, по вашему мнению?», то мы охотно ответим: «Мы говорим, что Он из двух [природ], Бо­жественной и общей человеческой, которые обе существовали прежде единения во Христе, и в двух - общего Божества, которое выше понятия общего и особенного, и особенного [относящегося] только к Нему человечества.»

 

 

[Из книги, изданной Киприаном Шахбазяном, "Леонтий Иерусалимский, Феодор Абу-Курра, Леонтий Византийский". «Полемические сочинения». Краснодар: Текст, 2011.]

[AmAl]

Если Анри де Любак еретик, как мог папа Иоанн-Павел II дружить с ним?

 

Думал это довольно таки известная вещь, что бл. Иоанна-Павла II c де Любаком (и с тем же Ратцингером) объединял изначально и в первую очередь пессимистический взгляд на Gaudium et spes. К этой конституции основную руку приложили неотомистские представители нувель теоложи (Шеню, Конгар, болонцы немного).

[idvik]

Интересно вот так легко обвинить двух кардиналов и уважаемых богословов в ереси.

Такое редко встретишь даже на православных форумах.

Причем ересь состоит в неприятии чистого номинализма, как вероучительной истины доставшейся нам от очень своеобразно понятого в средние века Аристотеля.

В правилах одного из вселенских соборов есть постановление, если человек обвиняет кого то публично, должен быть готов понести такое же наказание, как и обвиняемый, если обвинение будет сочтено необоснованным.

Рассуждения об общей природе, конечно, идут от Оригена от его интуиции "То что не воспринято, то и не искуплено"

И Анри де Любак и Ханс Урс фон Бальтазар искали возможности не принижать то что было совершенно Христом., следуя новозаветным интуициям.

Только исключительно последовательное номиналистическое мышление могло привести к выводу, что это ведет к всеобщему обожению.

Сам способ мышления здесь не годится. И защищать нужно не номинализм, а поднять наше мышление, до того уровня, что бы нам стало яснее та истина, что была явлена в Откровении.

«Ханс Урс фон Бальтазар придает особенно большое значение "обязанности всех надеяться". Он полностью отвергает апокатастасис и "пустой ад". Чтобы защитить себя в этом вопросе от критики, он опубликовал две работы: "Небольшие размышления об аде" и "На что мы можем надеяться?" .

https://www.nuntiatura.kiev.ua/nuncio.files/s27_09_09.htm

[Владимир М.]

Причем ересь состоит в неприятии чистого номинализма, как вероучительной истины доставшейся нам от очень своеобразно понятого в средние века Аристотеля.

Вообще-то Аристотель номиналистом не был.

 

Рассуждения об общей природе, конечно, идут от Оригена от его интуиции "То что не воспринято, то и не искуплено"

Из этого положения никак не следует факт существования некой "общей человеческой природы".

 

И Анри де Любак и Ханс Урс фон Бальтазар искали возможности не принижать то что было совершенно Христом., следуя новозаветным интуициям.

Только исключительно последовательное номиналистическое мышление могло привести к выводу, что это ведет к всеобщему обожению.

Что ж, покажите, что это на самом деле не так.

 

Сам способ мышления здесь не годится.

Какой способ мышления?

[idvik]

Я не говорил, что Аристотель был номиналистом, не говорил, что из тезиса Оригена следует существования общей человеческой природы, то есть Вы не со мной разговариваете, как же я могу Вам отвечать.

И я не думаю, что эти два достойных человека нуждаются в моей защите.

На них много раз нападали, они давали ответы, прочитайте статьи Ханса Урс фон Бальтазара.

Я понимаю, что сейчас есть некий импульс такой, что люди придя в церковь уже через несколько лет, считают вправе обвинить в ереси кого угодно.

Что я могу поделать, если человек не дорос до понимания, что такое уважение, ему и евангельский совет о не осуждении, будет не понятен.

И естественно никаких доказательств с моей стороны приводится, не будет,

доказательства не обладают принудительной силой.

Особенно когда таков уровень понимания.

[Владимир М.]

И естественно никаких доказательств с моей стороны приводится, не будет,

доказательства не обладают принудительной силой.

Особенно когда таков уровень понимания.

Но может, Вы все же снизойдете до нашего уровня и немного просветите нас?

[ioann22]

Интересно вот так легко обвинить двух кардиналов и уважаемых богословов в ереси.

 

Обвинение этих двух уважаемых богословов в заблуждениях -- это в какой-то степени традиция в КЦ, начиная с Папы Пия XII, а не нечто новое и неслыханное. Их обвиняли уже при жизни (как и в своё время Оригена, кстати).

 

Такое редко встретишь даже на православных форумах.

 

В ереси обвиняют Анри де Любака и Бальтазара именно православные в ЖЖ (например, Киприан Шахбазян и "Аноним" - Евгений Мавродиев). Впрочем, я думаю, что обвинения они черпают из лефевристских сайтов.

 

Причем ересь состоит в неприятии чистого номинализма

 

В неприятии номинализма кем? Любаком и Бальтазаром?

 

В правилах одного из вселенских соборов есть постановление, если человек обвиняет кого то публично, должен быть готов понести такое же наказание, как и обвиняемый, если обвинение будет сочтено необоснованным.

 

Не помню такого правила, но наказание церковное обвиняемые вряд ли понесут, так как давно умерли. Но их сочинения могут принести вред (если не читать их поверхностно), а потому сочинения должны подвергнуться той же участи запрета, что и сочинения, например, блж.Феодорита Киррского.

 

 

Рассуждения об общей природе, конечно, идут от Оригена от его интуиции "То что не воспринято, то и не искуплено"

 

Христос воспринял человеческий род (общую природу)? Антихриста Христос тоже воспринял в свою ипостась при воплощении? Ведь за антихриста Христос тоже принёс искупительную жертву на Кресте. Следовательно, и его воспринял в Себя в воплощении?

 

И Анри де Любак и Ханс Урс фон Бальтазар искали возможности не принижать то что было совершенно Христом., следуя новозаветным интуициям.

 

Интенция у них была, разумеется, благая, как и у всех еретиков прошлого. Но, заметьте, я всё же не называю их еретиками (до суда Церкви не имею на это право), а только обвиняю в ереси. Говорю -- они еретичествовали (у них были ереси), но не говорю -- они еретики. Они ведь не просто заблуждались (как свт.Григорий Нисский, например), но упорно еретичествовали, так как их обвиняли при жизни, а они не вняли.

 

Только исключительно последовательное номиналистическое мышление могло привести к выводу, что это ведет к всеобщему обожению.

 

Да, я номиналист в антропологии, так как не считаю, что у нас с Вами одна душа и одно тело.

 

Сам способ мышления здесь не годится.

 

А какую логику, помимо традиционной формальной, Вы могли бы предложить, чтобы понять правильно Любака и Бальтазара? Или Вы имели ввиду не логику, а иную метафизику (не аристотелевскую)? Но тогда дайте определения словам, коли терминология изменилась в новой теологии. Что такое "человеческая природа"? В каком смысле она "общая"? И что воспринял Христос в воплощении?

 

И защищать нужно не номинализм, а поднять наше мышление, до того уровня, что бы нам стало яснее та истина, что была явлена в Откровении.

 

Пока новая теология, по моему убеждению, ещё не поднялась до уровня схоластики в познании и изъяснении истин веры. В новой теологии нет даже общей терминологии. Или она есть?

 

Он полностью отвергает апокатастасис и "пустой ад".

 

Охотно верю, что крайние выводы ни Любак, ни Бальтазар не делали. Но от этого их понимание Боговоплощения не становится ортодоксальным. Если общая природа людей едина в том смысле, в каком едина общая природа Троицы, то Христос, воплотившись, воспринял всех людей. И поскольку во Христе человеческая природа была ипостасно соединена с Божественной природой, то она была всецело обоженна с воплощения, а значит обожены с Боговоплощения были все люди на земле (включая и царя Ирода, и Иуду Искариота, и Кайафу и т.д.)

[idvik]

Конечно, нужно подождать статью о последнем экуменизме.

Извините. Сейчас нет времени более подробно Вам ответить.

Но вот , что интересно, Вы говорите о том к каким выводам можно придти исходя из богословия Любака и Бальтазара и говорите об обожении.

Раскажите мне есть ли принимается ли в католичестве или схоластике учение об обожении .

Не получается ли так, что если так если приложить богословие Бальтазара и Любака к православному учению о теозисе, то получается ересь.

 

Но принимали ли эти два католических кардинала это учение которое было развито восточными отцами церкви и соглашались с Лосским например, а не с Августином в вопросах спасения.

[AmAl]

начиная с Папы Пия XII,

 

 

Просто историческая заметка, безотносительно к содержанию спора - Пий XII, кстати, лично распорядился снять запрет с труда де Любака о благодати. Помниться даже, что сам де Любак писал где-то, что он полностью согласен с Humani generis, а Гарригу-Лагранж мерил его августинианство своим неотомизмом. Но так как нувель теоложи лежит более чем на периферии моих интересов, то точно не помню где.

Вы кстати читали его это самое Сюрнатюрель и споры вокруг неё, как новые, так и старые? Это всё-таки основа всей его теологии, если она вас интересует.

[ioann22]

есть ли принимается ли в католичестве или схоластике учение об обожении

 

Разумеется есть. Обожение -- это цель создания ангелов и людей, цель всего домостроительства Божьего. Как говорил св.Иоанн Дунс Скотт, даже если бы Адам не пал (а потому не было бы нужды в искуплении), тем не менее, Боговоплощение всё равно бы совершилось, так как мир сотворён ради Христа, ради соединения двух природ в одной ипостаси.

 

В католической вере есть учение об усвоении (присвоении) определённых дел Божьих определённым Лицам Троицы.

 

Единство с Отцом понимается как причастность всего творения Творцу, главной Причине всеобщего бытия. Все волей-неволей соединены с Богом как следствие соединено с Причиной. В этом смысле и антихрист причастен божественному логосу бытия (говоря языком преп.Максима Исповедника), но не причастен логосу благобытия (первозданной праведности, как говорили Западные Отцы) и, тем более, логосу присноблагобытия (блаженному видению, как говорили Западные Отцы). В этом смысле "все под одним Богом ходим", Который светит и дождит равно на праведных и неправедных.

 

Единство с Сыном понимается как причастность только христиан Искуплению. Хотя Жертва на Кресте принесена за всех людей без исключения, но не все люди соединены со Христом, так как не все люди причастны плодам Искупления, не все очищены от первородного греха и личных грехов, не все получили первозданную праведность, а потому не все способны обожиться. А соединённые с Сыном причастны логосу благобытия, получают дары Духа. Но они только движутся к причастию логосу присноблагобытия, к блаженному видению Бога.

 

Единство со Святым Духом понимается как причастность некоторых (не всех) христиан логосу присноблагобытия, блаженному видению, обожению. Этот уровень выше уровня первозданной праведности. Поскольку Святой Дух в вечности соединяет Отца с Сыном, то именно Святой Дух причаствует некоторых христиан превечной связи Отца и Сына, а значит не только хабитуальным дарам (как всех христиан), но и Самому Себе.

[Гость rycerz]

Я понимаю, что сейчас есть некий импульс такой, что люди придя в церковь уже через несколько лет, считают вправе обвинить в ереси кого угодно.

Я католик с 1986 г. И первый готов высказываться против кард. А. де Любака SJ. Или для Вас обличитель мерзостей его, о. Гарригу-Лагранж OP - неофит?

[idvik]

Я бы никогда не позволил бы себе неуважительно высказываться о архиепископе Марселе Лефевре, а так же о. Гарригу-Лагранж безусловно заслуживает почтительного уважения.

Когда в модернистском духе пытаются обличать модернизм это поражение.

Св Фома Аквинский основатель величайшей системы взглядов называемой томизмом, был непревзойденным мастером различения и для начала можно бы различать философскую ошибку, богословское заблуждение, частное богословское мнение и ересь.

Когда все сваливается в одну кучу, когда с необыкновенной легкостью выдвигается мнение, что уважаемые кардиналы еретики, это прямой путь к тому, что у нас будет сотня другая католических церквей.

К стилю же полемики вполне можно применить правила различения духов Св. Игнасия Лойолы, хлесткие эпитеты ересь, мерзость, явно нацелены не на миролюбивую дискуссию, а на обмен обвинениями , где царствует дух разделения и злобы.