Ересь Анри де Любака, Бальтазара, Лурье и прочих оригенистов

[Helena]

"Ты сказал что-то настолько сложное, что я не поняла".(с)

[Владимир М.]

Ту же самую ересь исповедуют бывшие католики, ставшие "православными" (Ларше, Клеман) с их совершенно ложным пониманием преп.Максима Исповедника.

Так а о чем же в действительности говорил Максим Исповедник?

 

Ведь если Логос не воспринял ипостасные идиомы из Девы, а лишь получил эти идиомы из Своей Божественной ипостаси (иначе говоря, сотворил их в Деве), то это учение по сути является той же самой докетической ересью, что была во времена первохристиан.

Не понимаю. Раз во Христе только Божественная Ипостась, то получается, что в воплощении Логос как бы прибавил к Своей Божественной идиоме (рождение) новые, человеческие?

 

 

Далее. Это учение о воплощении Бога в общую природу людей искажает классическое, святоотеческое понимание Таинства Крещения и понимание обожения. Ведь если Логос воспринял реально-единую-общую природу людей, то эта общая природа обожилась у всех людей разом уже в Боговоплощении. А это значит, что все люди по природе уже обожены, но только этого ещё не понимают на уровне "личности". Чтобы они это поняли, они должны креститься и этим "актуализировать" происшедшее в их общей природе обожение. Нужно ли объяснять то, что такое понимание Крещения чуждо всем Отцам Церкви?

 

Это учение искажает и понимание Таинства Евхаристии, полностью лишая смысла. Если человеческая природа Христа общая, а не индивидуальная, то какой смысл вкушать Его Тело и Его Кровь? Ведь это тело и кровь уже общие, принадлежащие сразу всем людям, как их общая природа.

 

Разве реально кто-то так понимает эти Таинства?

[ioann22]

Так а о чем же в действительности говорил Максим Исповедник?

 

Он говорил против миафизитов о том, что не существует вида "Христос" (единой Богочеловеческой природы), а значит не существует и индивида Христос. Христос - не индивид Богочеловеческого вида, так как нет такого вида. А Ларше делает вывод, будто преп.Максим учил тому, что Христос вовсе не индивид, то есть даже не индивид человеческого вида. Ларше не считает Христа частной человеческой сущностью. Он думает, что Христос - это некий Человек_Вообще, охватывающий Собой сразу всех людей.

 

Не понимаю. Раз во Христе только Божественная Ипостась, то получается, что в воплощении Логос как бы прибавил к Своей Божественной идиоме (рождение) новые, человеческие?

 

Да. Если ипостась Христа не Богочеловеческая, а только Божественная, то в Троицу вводятся дополнительные тварные идиомы Сына.

 

И ещё получается, что Логос воспринял из Девы только "животное разумное и смертное" (общие признаки людей), а чел.ипостасные особенности творит в Деве "от Бож.Ипостаси", то есть творческой силой Божества.

 

Ларше: "То, что справедливо для всех людей, еще более справедливо для Христа, и то, что Он не воспринял индивидуального человека непрямо указывает на то, что Он воспринял именно общую природу. Для Максима Слово не восприняло индивидуализированную человеческую природу, такая индивидуализация происходит у обычных людей через ипостасный синтез души и тела. Именно Ипостась Слова дала конкретный и единичный характер общей природе, когда она была Им воспринята; без этого допущения человеческая природа лишена частных особенностей; таким образом, это была общая природа. Единожды воипостасированная человеческая природа получила ипостасные особенности, но она их получила от божественной Ипостаси, что ее обособило, т.е. различило и дифференцировало, но не индивидуализировало".

 

Между тем, согласно вере Церкви, Логос воспринял из Девы субстанцию_с_акциденциями плоти, то есть сущность плоти вместе с идиомами плоти Марии, которые Он трансформирует (и в этом смысле Он воспринял из Девы индивидуального человека, индивидуализированную чел.природу), а душу Логос сотворил из небытия в Деве (так как душа ребёнка не рождается ни из души матери, ни из души отца).

 

Разве реально кто-то так понимает эти Таинства?

 

Ну вот, например, Анри де Любак пишет, что все люди (которые умерли, которые ныне живы и которые ещё родятся) соединились со Христом "органическими узами" примерно два тысячелетия назад (когда Сын вочеловечился). Но остаётся непонятным как он решает проблему обожения чел.природы Христа. То ли, согласно Любаку, она обожена с воплощения, и тогда все люди обожены с воплощения, то ли она не была обожена с воплощения и ещё только движется к полному обожению (апокатастасису всего творения).

 

Как в рамках данного понимания воплощения Сына в общую природу людей исповедовать Таинство Крещения? Любак прямо пишет, что на природном уровне уже все соединились со Христом (а значит и без всякого Крещения). Тогда зачем оно нужно? Для того, чтобы соединение со Христом произошло на уровне "личности" (типа принятие Христа сердцем).

 

Насчёт Евхаристии, по-моему, тоже всё понятно. Дело в том, что новые теологи не ограничивают себя тем, что Сын соединился со всеми людьми разом. Они считают, что Он воплотился вообще во всё творение (в ангелов, в животных, в растения, в планеты, в весь космос). А потому на Кресте и в Евхаристии Христос приносит Божеству не только Свою душу с телом, но и всех людей, и, более того, всё творение! Клемана я уже цитировал по этому поводу. То есть, Евхаристия понимается как приношение всего творения Богу (не просто в лице Христа, а в Самом Христе, Который, якобы, всё и вся воипостасировал).

[Владимир М.]

Он говорил против миафизитов о том, что не существует вида "Христос" (единой Богочеловеческой природы)

так эта же мысль, насколько я помню, встречается в ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина. Как можно не понимать таких элементарных вещей? И правда, горе-патролог, как ты выразился.

 

И ещё получается, что Логос воспринял из Девы только "животное разумное и смертное" (общие признаки людей), а чел.ипостасные особенности творит в Деве "от Бож.Ипостаси", то есть творческой силой Божества.

Выходит, Ларше и иже с ним постулируют возможность существования субстанции без акциденций?

 

P.S. Означает ли все вышесказанное, что православным взглядом на проблему универсалий является номинализм, если не затрагиваются вопросы триадологии?

[ioann22]

так эта же мысль, насколько я помню, встречается в ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина.

 

Да. ТИПВ 1,8; ТИПВ 3,11; ТИПВ 3,16 -- это самые важные главы по этой теме.

 

Выходит, Ларше и иже с ним постулируют возможность существования субстанции без акциденций?

 

Именно. И я не удивлюсь, если "ипостась" ими воспринимается как некий сосуд, в котором существует общая природа. Ведь поэтому Ларше считает ипостась Христа чисто Божественной.

 

P.S. Означает ли все вышесказанное, что православным взглядом на проблему универсалий является номинализм, если не затрагиваются вопросы триадологии?

 

Мне бы хотелось выяснить это вместе с тобой. К чему ближе Дамаскин? К концептуализму или номинализму? Мы знаем, что у него точно не платоновский реализм.

[Владимир М.]

Номинализм, кстати, был осужден Суассонским собором в 1090 г. Но там, насколько я помню, речь шла о следствиях номинализма применительно к троичному богословию, а именно фактическом отрицании единосущия Божественных Лиц, а, значит, к троебожии. Если же не касаться данного аспекта, то ни одно, ни другое из двух направлений философии (номинализм и концептуализм), мне кажется, не выходят за пределы ортодоксии. Что же до Дамаскина, то вряд ли возможно с точностью определить, основываясь лишь на ТИПВ, к какому направлению его следует отнести.

[Владимир М.]

Наверное, и реализм в данном случае не будет ересью: если признавать тот факт, что Христос воспринял именно индивидуальную человеческую природу, то мнение о реальном существовании общей человеческой природы будет скорее лишь философским заблуждением.

[ioann22]

Но ведь индивидуальная чел.природа - это не универсалия.

 

Я пока предположу так: первое сказуемое нужно рассматривать концептуально (так как это универсалия с основанием in re), а второе сказуемое "первого сказуемого" -- номинально (так как это чистое имя).

 

Например, Пётр - это человек. "Человек", как сказуемое (а не как подлежащее), не существует реально, а существует в нашем уме, но с основанием в реальности.

А дальше, "человек" - это "животное". Род "животное", тем более, не существует в реальности и, более того, не имеет прямого основания в вещи, а имеет основание в понятии "человек". Это одно только имя, чистое имя.

 

Таким образом, род "дальше" от реальности (то есть от индивида), чем вид.

 

Вот св.Фома, например, различал измеряемое количество от виртуального количества. Количество - это понятие. Но измеряемое количество имеет основание в вещи, а виртуальное - не имеет (это чистая математика).

 

(Говорю сейчас предположительно. Но пока кажется верным.)

[Гость rycerz]

Иоанн молодец, только боиться в открытую критиковать Второй Ватиканский Собор. Пий XII одназначно поддерживал о. Гарригу-Лагранжа и прочих обличителей заблуждений о. де Любака, были и отказы церковной цензуры в Imprimatur на книги де Любака в поздний период понтификата Пия XII. Архиеп. Лефевр ясно указал на вредное влияние идей де Любака на документы Второго Ватиканского Собора. В традиционных семинариях все темы, вызывавшие дискуссии в середине ХХ столетия, проходятся по книгам противников де Любака.

[Neta]

Некоторых, прям, хлебом не корми, только дай покритиковать 2ВС. Так и хочется спросить: господа, вам больше нечем заняться, что ли?

[Konst]

Если Анри де Любак еретик, как мог папа Иоанн-Павел II дружить с ним? Может его взгляды это крайнее, сквозь призму собственной философии, постижение "тайны Христовой"? Теологумен не влияющий на спасение? Ведь на практическую христианскую нравственность, насущную для спасения, его частные богословские построения не влияют?

[ioann22]

Я бы лучше говорил "ересь Анри де Любака", нежели "еретик Анри де Любак". На последнее я не имею права до церковного суда

 

Его христология основана на неправильной антропологии. Он считает, что человеческая природа едина не только в уме, но и на самом деле представляет собой нечто одно, как бы некую органическую вещь, одну на всех.

 

Между тем, человеческая природа -- это неединосущные душа и тело.

 

Души людей происходят не из души Адама, а из небытия. Они возникают отдельно друг от друга. Между ними нет никакого "органического единства". Это не связанные друг с другом единицы. Душами мы не происходим от Адама.

 

А тела людей, в силу их материальности, естественным образом дробны и тоже не составляют одно тело. И даже если наши тела произошли от Адама, всё равно нельзя говорить о реально единой человеческой природе, так как природа тела -- это ещё не природа человека. Тело -- не человек, а только часть человека. Только часть человеческой природы (то есть тело) имеет единство происхождения, единство "истории", восходящей к праотцу Адаму. Но единство происхождения тел -- это не единство тела как вещи.

[Konst]

Сложно. Есть в Католичестве, кажется, теория происхождения души от отца с матерью, значит в самом начале от Адама. Кажется восходит к бл. Августину. А вот дух - индивидуальный свободноволящий ум творится из небытия Богом. Кажется так? Потому некая причастность души и тела к Адаму возможна?... Но уникальный дух - основа личности, да не связан прямо с прародителем. Если по трихотомии рассматривать человека(дух, душа, тело).

Но повторюсь. Эти построения не препятствуют спасению, даже если спорны. А можно и благие - всеобще братолюбивые выводы делать из мыслей Анри де Любака. И поступать, как мать Тереза Калькутская ко всем людям, как к братьям, независимо от веры и происхождения. Хотя у нее, возможно, из сердца, по Благодати, это шло, а не от высокого богословия.

[ioann22]

В трихотомии дух и душа отличаются не как разные субстанции, а как "части" одной субстанции (высшая разумная и низшая неразумная). Поэтому если говорится, что душа любого человека не происходит от Адама, значит это касается и духа данного человека.

 

Традуционизм был отвергнут РКЦ.

 

Если исходить из мысли Анри де Любака, что в воплощении Христос соединился со всеми людьми "органическими узами", значит никакого причащения не нужно. Такое построение препятствует спасению и является ересью.

[Гость rycerz]

Дружба Иоанна Павла II с кем-то это такая гарантия от ереси?!

[Konst]

Дружба Иоанна Павла II с кем-то это такая гарантия от ереси?!

Ну ведь это все таки Папа . Экс кафедра, он тоже его не отлучил и не опроверг...

[Konst]

"Традуционизм, или теория порождения, учит, что душа происходит от акта порождения потомства, то есть при посредничестве людей. Эта теория под- крепляется несколькими отрывками Писания, такими как Быт. 5:3; Пс. 50:7; Рим. 5:12; 1 Кор. 15:22; Еф. 2:3; она явно согласуется с учением о первородном грехе, и потому после Тертуллиана она принималась большинством западных богословов как поддержка и объяснение этого учения." https://sbiblio.com/biblio/archive/shaff_3/06.aspx

Неужели отвергнут? Дайте пожалуйста ссылку на официальное отвержение традуционизма в РКЦ.

[Konst]

В трихотомии дух и душа отличаются не как разные субстанции, а как "части" одной субстанции (высшая разумная и низшая неразумная).

Откуда это. И почему нельзя допустить, что нижняя часть целой души от родителей, а высшая в тот же момент(порождения) творится от Бога? Разве кто то там стоял с приборами и все взвесил и замерил? Это не более чем умозрительные спекуляции, более менее пытающиеся приблизиться к реальности.

[Гость rycerz]

Не припомню документов, но в любом католическом учебнике догматического богословия ругают все прочие теории и одназначно пишут, что душа каждого человека творится непосредственно Богом. Латынью вы не владеете, так что почитайте учебник Л. Отта в немецком подлиннике или английском переводе. Его, правда, надо достать в бумаге, в сети он не вывешен (я не находил).

Устроение человека - дихотомическое (душа и тело).

[Гость rycerz]

Кстати, если говорить о дружбах, почему я дружбе Иоанна Павла II должен придавать больше значения, чем неприязни Пия XII?

[Drogon]

Дайте пожалуйста ссылку на официальное отвержение традуционизма в РКЦ.

 

Ну, например, "... католическая вера обязывает нас придерживаться того, что души непосредственно созданы Богом" Пий XII, энциклика "Humani Generis" 12 августа 1950 г.

 

Полностью энциклику см. - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/86-humani-generis/

[Konst]

"о первородном грехе, грехе, который имеет свой корень в поистине личном грехе Адама и передаваемом всем через их происхождение, и во всяком пребывающем, как его собственный" Пий XII, энциклика "Humani Generis" 12 августа 1950 г. - А это не говорит о том что мы все теснейшим образом причастны прародителю? Ведь первородный грех в душе, впрочем и в теле. Грех прежде всего в душе!

[Drogon]

А это не говорит о том что мы все теснейшим образом причастны прародителю.

 

Говорит. Конечно, причастны. По плоти. Не по душе. Но душа, созданная Богом, соединяясь с поврежденной грехом плотью Адама, повреждается и сама. Поэтому и необходимо было предочищение Марии, чтоб сошедший на нее Святой Дух не соприкоснулся с поврежденной грехом плотью.

[Konst]

"по учению Церкви, хотя души человеческие получают бытие через творение, но так, что на них переходит от родителей зараза прародительского греха, — а этого не могло бы быть, если бы Бог творил их из ничего.... Потому-то еще древние учители Церкви повторяли, что тайна творения наших душ понятна одному Богу. Принимая мнение о творении человеческих душ от душ родителей, мы естественно тем самым отвергаем:

а) мнение, будто души происходят от семени родителей, от которого происходят и тела, — мнение очевидно, допускающее вещественность человеческой души и ее смертность вместе с телом;

...в) наконец, мнение, будто души человеческие творятся Богом из ничего и посылаются Богом в тела, неудобно примиряемое с догматом православной Церкви о распространении первородного греха от родителей на детей путем естественного рождения." Макарий, митрополит Московский и Коломенский

§79. Происхождение каждого человека и в частности происхождение душ.https://azbyka.ru/knigi/pravoslavno_dogmaticheskoe_bogoslovie_makarija_79-all.shtml

В этом митр. Макарий кажется един с католическим учением?

Потом у Макария: душа посылается в уже сотворенное и даже сформированное("изображенное")! тело, но в утробе. Но все богословы и римские ныне учат, что совершенно "неизображенный младенец" - только что оплодотворенная клетка, уже имеет душу!

А иначе зачем Папа так решительно непозволяет контрацепцию?! Если душа посылается только после оплодотворения, то логичнее допустить с оговорками(как собор РПЦ) неабортивную контрацепцию. Ибо нет смертного греха - убийства!

Короче рождение человека и души - тайна, в которой участвуют и родители. Есть и причастность Адаму, отсюда первородному греху. Есть и ускользающее от нашего наблюдения творение души Богом. И момент творения - неконтролируемая нами тайна. Потому контра - равнозначна детоубийству. И прав Папа в решительном ее запрете.

[Гость rycerz]

Нет, не един!!!

 

Вам же прямо сказали, каково католическое вероучение, а Вы тут продолжаете троллить!