Ересь Анри де Любака, Бальтазара, Лурье и прочих оригенистов

[Konst]

Вы серьёзно?

[Konst]

Насчет того, что каждый грех надо называть своим именем согласен. Впрочем и родственность между грехами иногда можно показать. А насчёт темы Де Любака, по моему, Аматаро высказал здравое, умеренное понимание.

[Гость rycerz]

Onanismmus mutuo coniugium consensu comissus utrimque grave peccatum est, tum quia adversatur fini primario matrimonii, tum quia adversatur fidei conjugali... (H. Noldin SJ "De sexto praecepto...",OEniponte, 1935, p. 74).

 

"Половое сношение с избеганием зачатия [именно в этом смысле в католическом нравственном богословии и каноническом праве употребляется слово "онанизм", рукоблудие же именуется "добровольной поллюцией"], совершённое по согласию обоих супругов - тяжкий грех, ибо он противен как первостепенной цели брака, так и - супружеской верности..."

 

У меня нет времени и сил цитировать нескольких авторов, лазить по нескольким книгам, но эта трактовка в католическом нравственном богословии общепринята. Читал и знаю.

[filia_Hevae]

Из этой цитаты прямым образом не следует, что контрацепция в браке считается прелюбодеянием. Не каждый грех, противный супружеской верности, им является.

[Гость rycerz]

Всякий грех против целомудрия, совершённый лицом состоящим в браке, - прелюбодеяние (adulterium), а совершённый не состоящим в браке без состоящих в браке соучастников - блуд (fornicatio).

 

Сказать, что супружеская неверность не прелюбодеяние, всё равно что сказать, что напиток чай не отвар чайных листьев.

 

В другом учебнике нравственного богословия (не Нольдина, сейчас не буду рыться в книгах, которых у меня несколько) чёрным по белому написано, что противоестественные дейсвия между супругами - прелюбодеяние.

 

З. Ы. Модеры, сделайте пожалуйста отдельную ветку с перенесением сообщений о супружеских делах. Интересной дискуссии о наследии кард. А. де Любака немножко мешает.

[Neta]

А где почитать весь документ на русском языке?

[Гость rycerz]

Полноценно изучать католическое богословие только по публикациям на русском языке невозможно. Увы, есть только катехизисы, некоторые энциклики и несколько очень хороших книг о разногласиях с православными. Все хорошие семинарские учебники догматики и морали по-латыни. Можно хоть что-то нарыть по-польски или по-английски. Пробуйте.

Даже на западные языки полного перевода всего, что было написано по-латыни не было и не будет.

[filia_Hevae]

Пока не сделали отдельную ветку, процитирую ККЦ (2380) здесь: "Когда два человека, хотя бы один из которых состоит в браке, вступают между собой в половые отношения, пусть даже и мимолетные, они совершают прелюбодеяние". Контрацепция же осуждается в ККЦ как "активный отказ открыться для жизни" и "фальсификация внутренней правды супружеской жизни", но не как прелюбодеяние (2370).

Полагаю, статус Катехизиса Католической Церкви под имприматуром кард. Ратцингера несколько выше, чем у учебника нравственного богословия 1935 года, хотя могу догадаться, почему rycerz так не считает.

[Neta]

Прелюбодеянием и по Писанию, и по Преданию считается неверность супругу. "В наше время многочисленные католики во множестве стран прибегают к разводу по гражданскому закону и заключают новые гражданские браки. Из верности слову Иисуса Христа («Кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее; и если жена разведется с мужем своим и выйдет замуж за другого, прелюбодействует»; (Мк 10,11 12)." (ККЦ)

 

В случае использования супругами контрацептивов, с кем они прелюбодействуют? С презервативами, что ли?

[Гость rycerz]

Катехизис он и есть катехизис. В старых таких тонкостей тоже не уточняли. Кстати, в словах "фальсификация внутренней правды" я вижу некий намек на прелюбодеяние...

А вот насчет того, что не всё нарушающее верность - прелюбодеяние, это, дщерь Еввина, Ваша личная ошибка, а не ККЦ!

У Неты забавный вопрос, который и мне приходил в голову. Тем не менее так считается, это принято. Прелюбодействовали друг с другом, используя супругов не как супругов (назначение брака - рождение потомства), а как любовников, не способных зачать потомства.

[Maxim Bulava]

Со своей стороны, должен подтвердить укорененность точки зрения рыцержа в традиционном моральном богословии. Действительно, противоестественный акт в супружеских отношениях рассматривался как тождественный прелюбодеянию. Это было позицией и такого выдающегося моралиста, каким был св. Альфонс Лигуори.

[Neta]

То есть, Катехизис нас сознательно обманывает и делает неправильными католиками?

[Maxim Bulava]

То есть, Катехизис нас сознательно обманывает и делает неправильными католиками?

Вынужден повторить вслед за другим участником: "Катехизис он и есть катехизис". Он не предусматривает тонкостей с подробностями.

[Neta]

И как дальше жить?

[filia_Hevae]

А вот насчет того, что не всё нарушающее верность - прелюбодеяние, это, дщерь Еввина, Ваша личная ошибка, а не ККЦ!

Ничего, переживу, я вообще дорожу мнением Церкви больше, чем своим, и ККЦ я приводила, не цитируя ни Вас, ни свой ответ. Хочется видеть "намеки на прелюбодеяние" там, где их может не быть, - тоже на здоровье, только не переусердствуйте

Просто занятно видеть, как ссылаются на учебник, вышедший до Humanae Vitae и вообще, по сути, до появления вопроса о контрацепции в его нынешней формулировке. Может быть, Вы попробуете подтвердить свои слова каким-нибудь более весомым документом?

[Neta]

Катехизис он и есть катехизис. В старых таких тонкостей тоже не уточняли. Кстати, в словах "фальсификация внутренней правды" я вижу некий намек на прелюбодеяние...

А вот насчет того, что не всё нарушающее верность - прелюбодеяние, это, дщерь Еввина, Ваша личная ошибка, а не ККЦ!

У Неты забавный вопрос, который и мне приходил в голову. Тем не менее так считается, это принято. Прелюбодействовали друг с другом, используя супругов не как супругов (назначение брака - рождение потомства), а как любовников, не способных зачать потомства.

 

Вопрос вытек из ваших нравоучений. До сих пор мне такое и в голову не пришло бы, чтобы супруги в законном браке прелюбодействовали друг с другом. По-вашему, супружеское соитие дано только для производства потомства?

[Konst]

rycerz правильно говорит. Похвальная ревность, а то все растворяется в теплохладности...

[Гость rycerz]

2 Нета

 

Первостепенная цель брака - рождение потомства. Второстепенная - уврачевание похоти

[Konst]

Прелюбодействовали потому что делали это извращенно(противодействовали зачатию), препятствуя жизни. Нарушали Божественный замысел о человеке. Но строго говоря, не прелюбодействовали, а закрывали себя для новой жизни, препятствовали жизни... в этом смысле так же расширительно это можно назвать детоубийством...

[filia_Hevae]

Со своей стороны, должен подтвердить укорененность точки зрения рыцержа в традиционном моральном богословии. Действительно, противоестественный акт в супружеских отношениях рассматривался как тождественный прелюбодеянию. Это было позицией и такого выдающегося моралиста, каким был св. Альфонс Лигуори.

Просто мне интересна в данном вопросе позиция не отдельных богословов, а позиция Церкви, потому что утверждение тождественности контрацепции в браке и прелюбодеяния не встречалось мне прежде ни в ККЦ, ни в кодексе канонического права, ни в энцикликах. Видимо, не только мне. В данном случае бремя доказательств лежит на рыцеже и тех, кто с ним согласен. В качестве доказательства позиции Церкви приводится цитата из учебника 1935 года, посвященная онанизму. Извините, маловато будет (с).

[Neta]

2 Нета

 

Первостепенная цель брака - рождение потомства. Второстепенная - уврачевание похоти

 

Господи, прости нас грешных, потому что мы о любви уже не вспоминаем. Все листаем документы.

[Konst]

Если учение Анриде Любака ересь, причём серьёзная, затрудняющая спасение. То КЦ уже давно пора соборно с согласия Папы осудить ересь публично.

[Konst]

Любовь в соблюдении заповедей. В отношении брака, указанное rycerz(ом), это заповеди Божии, выраженные устами Церкви. По моему правильно выражено, хотя и сурово звучит. Но Божия суровость есть любовь к нам. Которая принесёт мир и ещё большую любовь впоследствии...

[Maxim Bulava]

Просто мне интересна в данном вопросе позиция не отдельных богословов, а позиция Церкви, потому что утверждение тождественности контрацепции в браке и прелюбодеяния не встречалось мне прежде ни в ККЦ, ни в кодексе канонического права, ни в энцикликах. Видимо, не только мне. В данном случае бремя доказательств лежит на рыцеже и тех, кто с ним согласен. В качестве доказательства позиции Церкви приводится цитата из учебника 1935 года, посвященная онанизму. Извините, маловато будет (с).

Извините, я хотел уточнить: Вы выступаете только против отождествления контрацепции и прелюбодеяния или вообще против признания тяжко-греховного характера контрацепции?

[Neta]

Любовь в соблюдении заповедей. В отношении брака, указанное rycerz(ом), это заповеди Божии, выраженные устами Церкви. По моему правильно выражено, хотя и сурово звучит. Но Божия суровость есть любовь к нам. Которая принесёт мир и ещё большую любовь впоследствии...

 

Опять у нас непонятки с любовью.