Ересь Анри де Любака, Бальтазара, Лурье и прочих оригенистов

[ioann22]

Мариан, мы с Вами разговарием в каких-то совершенно разных системах. Я говорю на языке Отцов Церкви. Это надёжнее. У Вас же даже терминология вся другая. Мне Вас очень трудно понять. Но всё-таки стараюсь понять. Я вижу и Ваши попытки понять меня. Но у Вас тоже не получается. Вы пишите какие-то вещи, а я удивляюсь тому, как это Вы меня так поняли, что я не имел ввиду сказать? Например, пишите, что Христос воспринял "... + самостоятельное существование". Но я так в принципе не могу сказать, потому что это означало бы восприятие ипостаси, то есть несторианство. И так ещё в других местах у Вас какое-то непонимание. Вроде язык один, а говорим как живущие на других планетах. Вы Отцов Церкви вообще не читаете? Или считаете это пройденным этапом? Сам язык у Вас какой-то совершенно от них далёкий.

 

Давайте я тезисно изложу то, что можно подтвердить Отцами Церкви без "номинализмов" и других несвятоотеческих слов с коннотациями, с которыми я могу быть не знаком, могу и ошибаться. Потому что Вы под этим понимаете одно, а я, возможно, другое.

 

1. В строгом смысле любая вещь по своей сущности непостижима, "трансцендентна" для нашего знания. Противоположное мнение давно считается в Церкви ересью евномианства. Вспомните что писали Отцы-Каппадокийцы против Евномия. Почему это так? Потому что мы не знаем абсолютно всех свойств вещи, не знаем всеохватно, компрегензивно. Это знает Творец. Мы знаем часть свойств вещи. Знание о вещи может увеличиваться (наука). Но окончательно знать _что_ есть вещь мы не можем.

 

2. Чтойность вещи - это подлежащее, когда мы относим те или иные свойства, предикаты к этой вот вещи. По Аристотелю это частная или первая субстанция. Отцы Церкви это назвали ипостасью. Это то, что наблюдающий видит в первую очередь.

Когда мы сравниваем подобные вещи и находим их общие признаки, убирая за скобки их индивидуальные отличительные особенности, то мы мысленно производим родо-видовое деление. И вот эти общие признаки относим к "виду", в то время как сами вещи являются "индивидами", "неделимыми", то есть находятся ниже вида и далее не делятся (не делятся не в физическом смысле, а в том смысле, что индивиды не могут быть сказуемыми). Вышестоящий над индивидами "вид" Отцы Церкви назвали "сущностью", "природой", "естеством". Так, например, "Сократ - это человек", где Сократ - это индивид, ипостась, а человек - это вид, сущность. Сущность сказывается об индивиде. А индивид ни о чём не сказывается. То есть, нельзя сказать, что человек - это Сократ.

 

3. Очень важным для святоотеческого богословия является понятие акциденций. Это всё то, что не существует само по себе, но находится в субстанции. Например, Сократ грамотен. Грамотность находится в душе Сократа. Сократ плешив. Плешивость находится в теле Сократа.

Акциденции тоже бывают частными и общими. Частная акциденция отличает индивидов внутри вида. Это сетчатка глаза Сократа, его отпечатки пальцев, биография и т.пр. Общая акциденция находится в группе индивидов одного вида (например, люди брюнеты или люди блондины), либо может находиться за пределами одного вида (например, пить может человек, животное, растение, но не камень, либо бежать может человек, животное, но не растение и т.пр.). Во Христе находятся и частные акциденции, и общие акциденции. И хотя Он один из нас, Один из людей, человеческий индивид, человеческая ипостась, отличающийся от всех других людей (наличие индивидуальных особенностей - это одно из оснований иконопочитания!), но вместе с тем у Него есть и общие акцидентальные признаки, которые есть и у других групп, но не у всех людей (иудейская национальность, темноволосость, грамотность, здоровье, определённые знания, фигура, рост и т.пр.).

 

4. У Отцов Церкви "человеческая природа" - это омоним. И всякий раз будет зависеть от контекста что именно подразумевается. Они часто использовали метонимии. И сами об этом говорили.

Хомяков, митр.Антоний Храповицкий, Г.Флоровский, Анри де Любак, Лосские (отец и сын), Карл Ранер, Бальтазар, К.Войтыла, Й.Мейендорф, Ратцингер во время своего увлечения Нувель теоложи - это те, кто не поняли терминологию Отцов Церкви. Я их специально выставил в одну линию в хронологическом порядке, добавив Хомякова с Храповицким, так как там идейное преемство религии всеединства. И говорю я это не голословно. Все доказательства есть в книге Шахбазяна. Просто сверьте их цитаты с Отцами Церкви.

[ioann22]

Как-то заглянул в жж Кураева и в комментах увидел просто гениальное, ёмкое, лаконичное высказывание, которое является эссенцией творчества Новых теологов. И зачем эти горы книг Любака, Ранера, Бальтазара (вызывавшего, кстати, духов - это к сведению!) и прочих "великих богословов" религии Всеединства, каббалистического Адама Кадмона, когда есть такие простые мужики, которые разом выразили всю суть их огромных томов?

Изменено 25 августа, 2021 пользователем ioann22

[Марион]

2. Чтойность вещи - это подлежащее, когда мы относим те или иные свойства, предикаты к этой вот вещи. По Аристотелю это частная или первая субстанция. Отцы Церкви это назвали ипостасью. Это то, что наблюдающий видит в первую очередь.

???

Простите, Вы ничего не напутали?

Может быть, Вы хотели сказать "субстанция"?

Чтойность (quidditas) - это аристотелевское to ti aen einai - дословный перевод "то, чем (всегда) было быть". Это то, что открывается в определении вещи: "Определение - это выражение, которое обозначает чтойность" ( Топика 101b 38). Или, как еще более четко сформулировано в «Метафизике» Z, 4, 1029b 13: «для каждого [сущего] чтойность (to ti aen einai) является тем, что говорится [о нем] как [оно есть] само по себе».

 

 

Само же латинское слово quidditas (чтойность) появляется в латинском переводе Авиценны, то есть приходит в употребление ближе к эпохе высокой схоластики. Отцы Церкви непосредственно его не употребляли.

 

 

(Европейский словарь философий: Лексикон непереводимостей. / Пер. с фр. - Т.1. - К.: Дух і літера, 2015, с.139-140)

 

То есть чтойность - это в любом случае сказуемое, которое определяет вещь quo est. Это скорее вторая сущность, а не первая.

[Марион]

Он воспринял вместе с тем и общую человеческую природу, которая существует в первой.

Эта общая природа безгрешна или поражена грехом?

Разве Христос мог воспринять что-то грешное?

И второй вопрос (он из трех частей): Христос единосущен нам? Если да, то в том же смысле, в котором единосущен Отцу? Если не в том же смысле, то в каком?

1. Христос по человечеству одной природы с нами. Но вот то, что Он "единосущен нам", я впервые увидел в этой теме. Никогда такую формулировку не использовал, по-моему, она некорректная.

2. "Одна сущность" в Боге и "одна сущность" в человечестве - по-моему слишком разные вещи. Хотя бы в силу принципиальной несхожести нетварной и тварной природ.

[Марион]

Да, одна сущность. Оспаривается ведь не это. А то, что _именно_ у нас одно.

Если отвлечься от наших с Вами индивидуальных особенностей (ипостасных идиом, акциденций), то у нас есть общие признаки. Вы состоите из разумной души и тела. И я тоже. Вот этот состав, эта форма, эта структура у нас общая.

Эта форма, эта структура реально существует? Она есть у нас реально? Или только в нашем уме?

[Марион]

Например, пишите, что Христос воспринял "... + самостоятельное существование". Но я так в принципе не могу сказать, потому что это означало бы восприятие ипостаси, то есть несторианство.

Согласен. Некорректно выразился. Христос не мог воспринять ипостась (как и человека-ипостась).

[Марион]

Давайте я тезисно изложу то, что можно подтвердить Отцами Церкви без "номинализмов" и других несвятоотеческих слов с коннотациями, с которыми я могу быть не знаком, могу и ошибаться. Потому что Вы под этим понимаете одно, а я, возможно, другое.

 

1. В строгом смысле любая вещь по своей сущности непостижима, "трансцендентна" для нашего знания. Противоположное мнение давно считается в Церкви ересью евномианства. Вспомните что писали Отцы-Каппадокийцы против Евномия. Почему это так? Потому что мы не знаем абсолютно всех свойств вещи, не знаем всеохватно, компрегензивно. Это знает Творец. Мы знаем часть свойств вещи. Знание о вещи может увеличиваться (наука). Но окончательно знать _что_ есть вещь мы не можем.

 

2. Чтойность вещи - это подлежащее, когда мы относим те или иные свойства, предикаты к этой вот вещи. По Аристотелю это частная или первая субстанция. Отцы Церкви это назвали ипостасью. Это то, что наблюдающий видит в первую очередь.

Когда мы сравниваем подобные вещи и находим их общие признаки, убирая за скобки их индивидуальные отличительные особенности, то мы мысленно производим родо-видовое деление. И вот эти общие признаки относим к "виду", в то время как сами вещи являются "индивидами", "неделимыми", то есть находятся ниже вида и далее не делятся (не делятся не в физическом смысле, а в том смысле, что индивиды не могут быть сказуемыми). Вышестоящий над индивидами "вид" Отцы Церкви назвали "сущностью", "природой", "естеством". Так, например, "Сократ - это человек", где Сократ - это индивид, ипостась, а человек - это вид, сущность. Сущность сказывается об индивиде. А индивид ни о чём не сказывается. То есть, нельзя сказать, что человек - это Сократ.

 

3. Очень важным для святоотеческого богословия является понятие акциденций. Это всё то, что не существует само по себе, но находится в субстанции. Например, Сократ грамотен. Грамотность находится в душе Сократа. Сократ плешив. Плешивость находится в теле Сократа.

Акциденции тоже бывают частными и общими. Частная акциденция отличает индивидов внутри вида. Это сетчатка глаза Сократа, его отпечатки пальцев, биография и т.пр. Общая акциденция находится в группе индивидов одного вида (например, люди брюнеты или люди блондины), либо может находиться за пределами одного вида (например, пить может человек, животное, растение, но не камень, либо бежать может человек, животное, но не растение и т.пр.). Во Христе находятся и частные акциденции, и общие акциденции. И хотя Он один из нас, Один из людей, человеческий индивид, человеческая ипостась, отличающийся от всех других людей (наличие индивидуальных особенностей - это одно из оснований иконопочитания!), но вместе с тем у Него есть и общие акцидентальные признаки, которые есть и у других групп, но не у всех людей (иудейская национальность, темноволосость, грамотность, здоровье, определённые знания, фигура, рост и т.пр.).

Вы изложили ряд тезисов философии Аристотеля, причем ряд крайне неполный и местами неточный, как в случае с чтойностью. Для чего?

Что касается "вида", то Вы коснулись его в эпистемологическом плане, со стороны познания ("находим их общие признаки, убирая за скобки их индивидуальные отличительные особенности"). Но как быть с онтологией? Как быть с формой, которая есть сущность вещи, и без которой вещь не будет тем, что она есть? Она существует в вещах, или только в уме? Это первая сущность или вторая?

[Марион]

Я говорю на языке Отцов Церкви. Это надёжнее. У Вас же даже терминология вся другая

У меня терминология Аристотеля, как она была принята в томизме, разве что латинизирована. Так что понять в принципе немудрено))

Разве что некоторые моменты (термины "абстрактно-" и "конкретно-всеобщее") выбиваются из этого ряда.

Что касается самих терминов, то известна сложность их употребления и перевода, и несогласия даже между Отцами.

Та же "ипостась" имеет латинскую дословную кальку "субстанция", но между этими терминами в их обычном словоупотреблении, по крайней мере на русском языке, мало общего. "Ипостась" обычно переводят как "персона", но и это весьма неточно. Сущность - это и субстанция, и форма, и природа. Ну и т.д.

[Марион]

4. У Отцов Церкви "человеческая природа" - это омоним. И всякий раз будет зависеть от контекста что именно подразумевается. Они часто использовали метонимии. И сами об этом говорили.

Вот давайте и выясним, что же Отцы Церкви понимали под "человеческой природой", когда рассматривали тему о том, как Бог стал человеком.

Собственно, меня, в этой теме интересует только этот вопрос. Я свою точку зрения предложил. Объяснить, почему я не согласен с Вашей формулировкой о "невосприятии вида человека" - я объяснил.

 

так как Сын воспринял природу не видовую ("животное разумное и смертное"), а индивидуальную (единичную душу и единичную плоть).

Как будто вид всегда отделен от индивида. Или форма от состава вещи.

[Maxim Bulava]

Разве Христос мог воспринять что-то грешное?

Следовательно, общая человеческая природа безгрешна? А Вы обладаете общей человеческой природой?

Христос по человечеству одной природы с нами. Но вот то, что Он "единосущен нам", я впервые увидел в этой теме. Никогда такую формулировку не использовал, по-моему, она некорректная.

Очень может быть. Но в чем ее некорректность?

2. "Одна сущность" в Боге и "одна сущность" в человечестве - по-моему слишком разные вещи. Хотя бы в силу принципиальной несхожести нетварной и тварной природ.

Снова "очень может быть". В чем различие этих слишком разных вещей?

[Марион]

Общей человеческой природой Дамаскин называл общий всем людям состав из души и тела, то есть одинаковую структуру человеческих ипостасей (каждый человек состоит из души и тела). Именно эта одинаковая структура является той общей природой, которую воспринял Логос.

Елки зеленые... Иоанн! Ну а я-то о чем говорил? Разве о чем-то ином?

 

Единство природы души только мысленное. Единство есть только на уровне тела (все происходим от Адама). Но это единство не является "некой вещью", которая одна и та же сразу во всех людях (ведь тело Петра не является телом Павла), а является единством формы (тело Петра такое же, как у Павла по человеческой форме, составу). Слово "форма" в данном случае имеет смысл не внешнего вида, а внутренней структуры, которая в существенных чертах одинакова у всех людей.

На мой взгляд, есть небольшие неточности, но это несущественно. Главное: вы снова ведете речь об "единстве формы" как "внутренней структуры", которая "в существенных чертах одинакова у всех людей".

Браво.

Но тогда, ради всех святых, скажите пожалуйста, почему Вы отказали Христу в восприятии этого "единства формы" и этой "внутренней структуры". Той самой "общей природы", которая в уме усматривается как "человеческий вид" или "человеческая природа"?

 

Сын воспринял природу не видовую ("животное разумное и смертное"), а индивидуальную (единичную душу и единичную плоть).

 

Я честно говоря, вообще не понимаю, как можно воспринять единичную душу и единичную плоть, не восприняв при этом "общих признаков", составляющих такой момент в человеке, как общая природа. Точно также не представляю, как Христос мог "стать человеком" (СВ), но не стать при этом ни "животным разумным" (вид), ни "живым существом" (род) - коль скоро в понятие "человек" входит и то, и другое.

 

Правильно тогда было бы сказать:

 

Сын воспринял природу не отвлеченно-видовую (некое "животное разумное и смертное", существующее вне индивидуумов и вне материи), а индивидуальную (единичную душу и единичную плоть), с общими видовыми и родовыми признаками.

Тогда бы и вопросов не было...

[Марион]

Христос по человечеству одной природы с нами. Но вот то, что Он "единосущен нам", я впервые увидел в этой теме. Никогда такую формулировку не использовал, по-моему, она некорректная.

Очень может быть. Но в чем ее некорректность?

2. "Одна сущность" в Боге и "одна сущность" в человечестве - по-моему слишком разные вещи. Хотя бы в силу принципиальной несхожести нетварной и тварной природ.

Снова "очень может быть". В чем различие этих слишком разных вещей?

 

Ответ был уже дан в этой теме.

 

Единственное, я не считаю точной следующую оценку:

 

У людей общность и единство не является реальным, а лишь существует в уме

 

Считаю, что она не соответствует сказанному Дамаскиным:

 

Ибо мы умом понимаем, что Петр и Павел — одной и той же природы и имеют одно общее естество. Ведь каждый из них есть смертное разумное живое существо, и каждый есть плоть, одушевленная разумной и мыслящей душою. Вот эта общая природа может усматриваться разумом.

Ибо если общая природа ("форма", "внутренняя структура") может усматриваться разумом, и если это усматривание достоверно, а не чисто субъективно и иллюзорно, то она некоторым образом все же должна существовать in re, а не только в одном уме.

 

В общем, судя по словам Дамаскина, единство людей гораздо слабее, чем единство Лиц в Троице. Наоборот, раздельность людей в едином человечестве и единой природе гораздо выше, чем раздельность Лиц в Троице. Возможно, что из-за несопоставимости тварного и нетварного, разницы эти стремятся к бесконечности.

[Maxim Bulava]

Ответ был уже дан в этой теме.

Я полностью согласен. Иоанн прекрасно всё излагает.

Единственное, я не считаю точной следующую оценку:

 

У людей общность и единство не является реальным, а лишь существует в уме

....

Ибо если общая природа ("форма", "внутренняя структура") может усматриваться разумом, и если это усматривание достоверно, а не чисто субъективно и иллюзорно, то она некоторым образом все же должна существовать in re, а не только в одном уме.

Вот здесь не очень понятно.

 

Первое - не ясно, как из "существования в одном только уме" свойства как такового следует иллюзорность свойства реального объекта. Например, "краснота как таковая" существует только в уме. Но помидор реально красен. Вы, кажется, хотите, чтобы в реальности существовала не только "краснота помидора" но и "краснота вообще", которая как бы воплощается в красных помидорах или красных карликах. А если бы реально не существовало "красноты как таковой", то не мог бы быть красен и помидор. Но этот переход, повторю, представляется непонятным.

 

Второе - выражение "некотором образом" не ясно. Если краснота как таковая существует в реальности "некоторым образом", то хотелось бы уточнить, что это за образ.

 

Я, кстати, привожу в пример акцидентальное свойство, но для сути вопроса безразлично, рассматриваем ли мы акцидентальное или существенное свойство.

 

Наконец, есть и третье. Вы как-то нестрого описываете различие тождества природы в Божественных Лицах и тварных существах. Согласитесь, что высказывание "единство людей гораздо слабее, чем единство Лиц в Троице" не может быть принято без дальнейших разъяснений.

[ioann22]

Ответ православопрочтенцу Вячеславу насчёт нового катехизиса.

 

Вячеслав, я Вас прекрасно понимаю. Я тоже так же толковал, как Вы. И про достоинство, и про апостола Павла вспоминал.

Так можно толковать с натяжкой и в отрыве от контекста новой теологии. Да, опять новая теология, куда же без неё, если это их влияние, их идеи, их мысли, их вера.

 

Вы пишите следующее:

 

«Но, Христос это не простой человек, а само Второе Лицо Троицы воплощенное. Христос по своему достоинству превосходит и объемлет всех людей. Благодаря этому его жертва имеет ценность достаточную для искупления всех».

 

Всё бы было хорошо, если бы не слово «объемлет». Вот оно мешает. А без него у Вас почти получилось. Смотрите как хорошо звучит: «Христос по своему достоинству превосходит всех людей». А теперь что получится: «Христос по своему достоинству объемлет всех людей»? Видите, не стыкуется, сова не натягивается никак.

[ioann22]

А теперь насчёт слов апостола Павла. Вы далее пишите:

 

"И если борцы с «новыми теологами» увидели в этих словах апокатастасис:

«Этим «единством рода человеческого» все люди — соучастники Адамова греха, как ВСЕ — соучастники праведности Христа.»

то почему они не видят его у ап. Павла, которого цитирует ККЦ??

-402-

"Все люди — соучастники греха, совершенного Адамом. Апостол Павел говорит: «...непослушанием одного человека сделались многие грешными» (Рим 5, 19); «...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12). Всеобщности греха и смерти апостол противопоставляет всеобщность спасения во Христе: «...как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к жизни» (Рим 5, 18)."»

 

Вячеслав, мы, традиционалисты, не видим этого у апостола Павла, потому что у него нет слов «этим единством». У него там совсем другая мысль: «так правдою Одного». Не «этим единством рода человеческого» люди — соучастники праведности Христа, а «правдою Одного».

[ioann22]

Недавно в моём блоге в ЖЖ появился такой характерный комментарий:

 

"Изначальный христианский миф выглядит следующим образом.

Есть некий предвечный Божий Сын, в котором пребывает Божий Дух. Поэтому этот Сын именуется Помазанником. Этот Божий Сын в последние времена становится плотью, подвергается казни и воскресает. Его тело становится новым нерукотворным Храмом и Церковью (собранием верных), в которой пребывает Дух Бога. Целью человека становится войти в это тело Божьего Сына, сораспять в нём свою плоть и через это избавиться от греха и древнего проклятия и внутри себя стяжать пребывающего в Сыне Духа и явленное ученикам на горе Царство Божие.

Филиокве является выражением распада этого мифа. Пребывание Духа в Иисусе, помазание Иисуса больше не мыслится тождественным с почиванием Святого Духа в предвечном Сыне. Дух исходит от Отца и Сына, как от единой причины, и почивает в Иисусе. Таким образом, происходит некоторое, хотя и прямо не декларируемое, разтождествление Иисуса и предвечного Сына. Целью жизни христианина оказывается не стяжание пребывающего в Сыне Духа, а некоторое выстраивание отношений с Главным Начальником при посредничестве Иисуса. Если в православии Царство Божие это пребывающее внутри Троицы преображенное тело Сына, то в католичестве это просто некоторое приятное место, находящееся в подчинении Бога. Троица это больше не обещанный христианину его будущий дом, а властная вертикаль, располагающаяся над будущим домом. Примерно так. Но в этом случае само учение о Троице ипостасей оказывается не сильно нужным рудиментом, сохранившимся от прежнего мифа, или неоплатоническим довеском к новому мифу".

 

И опять мы видим любимое новыми теологами расширение тела Христа, куда впихиваются ипостаси, как картошки в мешок, но в пределах Церкви, а не всего человечества или всего творения. И это понятно. Комментатор состоял в юрисдикции "истинно-православного" епископа Григория Лурье (РПАЦ), не отрекшись от его патрологических идей, воспринятых еп.Григорием от Мейендорфа. А Мейендорфа я ещё процитирую. Там прямая зависимость от новых теологов.

[ioann22]

Марион, давайте я попробую иначе объяснить что я имею ввиду.

 

1. «Ипостась» мысленно распадается на «общие признаки вида» + «частные и общие акциденции» + «самостоятельное существование».

Логос не воспринимал ипостась. Иначе несторианство.

 

2. Если из понятия «ипостаси» отнять одно «самостоятельное существование», то получим «общие признаки вида» + «частные и общие акциденции».

И тут важный момент: если это акциденции всех человеческих индивидов, то получаем всю совокупность людей, природу-2 по Дамаскину.

Логос не воспринимал эмпирический вид, «коллективную личность» (термин Ратцингера), собор людей.

А если это акциденции одного человеческого индивида, то как это назвать? Для этого существует готовый термин: «ипостасное» или природа-3 по Дамаскину.

Логос воспринял ипостасное, природу-3.

 

3. Если из «ипостасного» отнять «частные и общие акциденции», то получим «общие признаки вида», то самое «животное разумное и смертное».

Логос не воспринимал «общие признаки вида», потому что без акциденций получится докетизм, восприятие несуществующего в реальности. В реальности общие признаки существуют только с акциденциями! А без акциденций общие признаки лишь усматриваются, а не существуют.

Изменено 26 августа, 2021 пользователем ioann22

[ioann22]

Главная терминологическая ошибка в том, что когда правильно говорится, что «субстанция — это то, что существует само по себе и не находится в другом (как акциденция)», то это значит, будто бы субстанция может существовать в реальности без акциденций. Якобы существует некий общий, средний, без индивидуальных особенностей Всечеловек, Адам Кадмон, который пал, которого воспринял Логос, в Самом Себе исцелил, воскресил и посадил одесную Отца, тем самым спасши всё человечество, которое должно это осознать и в себе обновлять свершившийся факт.

 

И потом, когда говорят, что в «ипостаси» что-то «существует», то лучше точнее различать «сказывание» и «нахождение».

[Марион]

Извиняюсь за задержку с ответом - времени у меня сейчас не так много.

 

Вот здесь не очень понятно. Первое - не ясно, как из "существования в одном только уме" свойства как такового следует иллюзорность свойства реального объекта.

 

 

1. Не "свойства". Мы говорим о "сущности".

 

2. Так, что если нечто существует только в уме, а не в вещах, это может быть: а) либо как сон, бред, грезы и т.д.; б) либо в случае субъективного идеализма, когда считается, что весь реальный постигаемый мир сводится к человеческим ощущениям и восприятиям и вне их не существует ничего. Или же, что вещи существуют, но свойства и сущности мы приписываем им как некоторые априорные формы. (а) В первом случае иллюзорность очевидна. б) Во втором случае она не так очевидна, но сама мировоззренческая концепция претерпевает такие перемены и совершает такие уклоны, что далеко отходит от возможной христианской картины мира).

 

Я соглашусь с формулировкой "существование только в уме, а не вещах", только при одном допущении. Если под "вещами" понимается чувственно воспринимаемая реальность - и только. В такой чувственно воспринимаемой реальности, действительно, никаким сущностям, никаким интеллигибельным видам нет и не может быть места. Но проблема в том, что "чувственно воспринимаемая реальность, и только" - само есть отвлеченное понятие реальности, это то, что защищают эмпирики и позитивисты всевозможного разлива. Признавать за вещами только сенсибильное измерение нет никаких оснований.

 

 

 

Например, "краснота как таковая" существует только в уме.

 

В данном случае, не только "краснота как таковая", но и "вот эта краснота", "вот этот" красный цвет.

 

"Краснота" - это понятие, абстрагированное от представления красного, от ощущения красного цвета. Ощущения красного зависят от человеческой организации - сетчатки глаза, нервной системы. Отсюда следует, что цвет как таковой, например, “красное”, непосредственно, не может существовать вне человека, не может быть свойством вещи, точно так же, как, например, чувство ра­дости или горя принадлежит не вещам, а нашему уму. Иначе рассуждает разве что "наивный реализм".

 

 

 

Но помидор реально красен.

 

Точнее, "реальный помидор красен". Приписывание ему красности - довольно субъективная оценка. При разных условиях восприятия (при разглядывании его ночью, через светофильтр и т.д., а также при рассмотрении его разными людьми) оценка цвета может меняться. Акцидентальная форма в самом помидоре меняется?

 

Да, помидор реален. Причем реальность и объективность постигаемой вещи конституируется в процессе познания ее человеком, при движении от ощущения к восприятию, затем представлению и отвлеченному понятию. Если в какой-то момент могло показаться, что помидор "так же субъективен", как и его цвет, вкус, запах, мягкость (как думал Беркли), то следует сказать, что в конце концов он восстанавливает свои онтологические права. Мы все же не считаем, что познаем только наши ощущения, а не существующие объективно вещи.

 

Но вот цвет, вкус, запах и т.д, т.н. "вторичные качества" согласно Джону Локку, никакой реабилитации не получают. Они есть самое субъективное и то, что в наименьшей степени уподобляется вещам. Тогда как сущность или природа вещи, постигнутая в уме - это как раз наиболее точное и правильное уподобление вещи, то, что она есть сама по себе.

 

 

 

Вы, кажется, хотите, чтобы в реальности существовала не только "краснота помидора" но и "краснота вообще", которая как бы воплощается в красных помидорах или красных карликах. А если бы реально не существовало "красноты как таковой", то не мог бы быть красен и помидор. Но этот переход, повторю, представляется непонятным.

 

Если бы "вот эта краснота" была реальным свойством вещи, а не субъективным чувственным образом нашего восприятия объективного содержания вещи, то пожалуй, так можно было бы говорить. Но не в нашем случае.

 

Вообще пример с красным цветом - по большей части мимо кассы. Хотя тема интересная, даже, пожалуй, еще более интересная, чем способ постижения умопостигаемой природы человеком. Можно даже тему открыть отдельную - в качестве небольшой интеллектуальной разминки.

 

"Красна ли роза, когда мы на нее не смотрим?"

 

Или помидор...

 

 

 

 

Второе - выражение "некотором образом" не ясно. Если краснота как таковая существует в реальности "некоторым образом", то хотелось бы уточнить, что это за образ.

 

 

Я про красноту вообще не говорил. Про природу или сущность шла речь.

 

Что же касается природы или сущности, или формы вещи, то в уме она существует в чистоте, отвлеченности от материи и всевозможных свойств, а также от чувственных образов. Наоборот, в вещи она существует вместе с материей и с акциденциями.

 

Считается, что такая мыслимая форма есть адекватное постижение вещи, а значит она есть адекватное подобие формы, существующей in re. В реальности, взятой в полном смысле этого слова, а не в одной только чувственно воспринимаемой. Среди чувственно воспринимаемого многоообразия "форм" и "сущностей" нет.

 

Кроме того, одним из бытийных начал вещи является форма. Если формы нет в реальных вещах, но мы как бы "приписываем", сказываемся ею о вещи, "опрокидываем" ее на вещь, и только в этом смысле она есть бытийное начало вещи, то это - уже субъективный идеализм.

 

Итак, что приемлимо с цветом, то неприемлимо с природой.

 

 

 

Я, кстати, привожу в пример акцидентальное свойство, но для сути вопроса безразлично, рассматриваем ли мы акцидентальное или существенное свойство.

 

Наоборот, очень небезразлично.

 

Наиболее в адекватном виде "красный цвет" мы имеем в нашем представлении (или фантасме, по Аквинату), когда с одной стороны уже образована всеобщность, но с другой она еще несвободна от чувственно воспринимаемого содержания и которое относится скорее к нашей способности постижения. Тогда как "сущность" вещи в адекватном виде мы воспринимаем в понятии. Через "помидорность" мы узнаем о помидоре. Понятие же "красноты" в отвлечении от чувственности нам указывает не на сущность вещи, а на сущность нашей способности познания. Понятие "красноты" или "красности" о помидоре не скажет ничего. Образ "красного" нам в познании помидора поможет (даже очень поможет) - но этот образ - не общее понятие.

[Марион]

Я соглашусь с формулировкой "существование только в уме, а не вещах", только при одном допущении. Если под "вещами" понимается чувственно воспринимаемая реальность - и только.

Дополню. Есть еще один вариант.

В уме, а не в вещах, может существовать также "негативное сущее", carentia, то есть отрицание и лишенность. Но это потому, что лишенность представляет собой абстрактный момент формы. Точно также ситуация обстоит и со злом, которое есть некоторая лишенность и не есть сущее.

Но человеческая природа как форма к таковому, очевидно, не относится.

[Maxim Bulava]

1. Не "свойства". Мы говорим о "сущности".

Но сущность Вы определяете через свойства и никак иначе.

2. Так, что если нечто существует только в уме, а не в вещах, это может быть: а) либо как сон, бред, грезы и т.д.; б) либо в случае субъективного идеализма, когда считается, что весь реальный постигаемый мир сводится к человеческим ощущениям и восприятиям и вне их не существует ничего.

Очевидно, что это не так. Это до такой степени не так, что я даже не знаю, с какой стороны начать тут критику. Я укажу только на один, начальный, аспект:

 

Существуют классы объектов, которые не охватываются ни первым, ни вторым. Например "математическая точка" - это и не "сон, бред, греза", и не часть "реального постигаемого мира" мира", доступного в ощущении и восприятии; "Тиранозавр" тоже существует лишь в уме, но он, снова, и не бред, и не часть чувственно постигаемого мира.

В данном случае, не только "краснота как таковая", но и "вот эта краснота", "вот этот" красный цвет.

 

"Краснота" - это понятие, абстрагированное от представления красного, от ощущения красного цвета. Ощущения красного зависят от человеческой организации - сетчатки глаза, нервной системы. Отсюда следует, что цвет как таковой, например, “красное”, непосредственно, не может существовать вне человека, не может быть свойством вещи, точно так же, как, например, чувство ра­дости или горя принадлежит не вещам, а нашему уму. Иначе рассуждает разве что "наивный реализм".

Я не понимаю назначения этого Вашего замечания. Конечно, для того, чтобы увидеть красность конкретного помидора, нужен человеческий глаз и человеческий ум. А чтобы можно было говорить о ядовитости кобры, нужно, чтобы рядом бегала мышка, которую кобра может укусить, чтобы потом эта мышка сдохла.

 

Вы не замечаете, что краснота помидора не более и не менее субъективна, чем ядовитость кобры?

 

Точнее, "реальный помидор красен".

Если вы говорите "реальный помидор", то Вы противопоставляете его какому-то другому, "нереальному", помидору. Скажем, мыслимому помидору. Разве мыслимые помидоры бесцветны?

Приписывание ему красности - довольно субъективная оценка. При разных условиях восприятия (при разглядывании его ночью, через светофильтр и т.д., а также при рассмотрении его разными людьми) оценка цвета может меняться. Акцидентальная форма в самом помидоре меняется?

А Вы сами подумайте: я выключил свет в комнате. Что-то произошло с акциденциями вещей?

 

 

Я про красноту вообще не говорил. Про природу или сущность шла речь.

Если Вас так не устраивают помидоры с их краснотой - ОК, давайте говорит только о сущностях, проявляемых в существенных свойствах.

 

К сожалению я просто не увидел ответа на заданный вопрос: - о том, что это за "некоторый образ", которым общая природа существует в реальности, а не только в уме. Давайте для простоты говорить о человеке.

[Дмитрий]

"Красна ли роза, когда мы на нее не смотрим?"

 

Извините что встреваю, но я не с целью поспорить. Просто уточнить. Роза, когда мы на неё не смотрим, объективно имеет нечто, что воспринималось бы наблюдателем как тот или иной цвет? Или сами свойства вещей как таковые тоже создаются восприятием?

 

Ну и да, Вы таки ничего не ответили на вопрос Максима.

[Марион]

"Красна ли роза, когда мы на нее не смотрим?"

 

Извините что встреваю, но я не с целью поспорить. Просто уточнить. Роза, когда мы на неё не смотрим, объективно имеет нечто, что воспринималось бы наблюдателем как тот или иной цвет? Или сами свойства вещей как таковые тоже создаются восприятием?

Не здесь, не здесь. Тема любопытная, но все же достойная отдельного существования, на мой взгляд.

Вопрос кажется простым, но это тот случай, когда так же прост и ответ.

 

Ну и да, Вы таки ничего не ответили на вопрос Максима.

Простите, какой из вопросов вы имеете в виду? Максим их много здесь задал, и больше половины, пожалуй, не по теме.

[Дмитрий]

 

Извините что встреваю, но я не с целью поспорить. Просто уточнить. Роза, когда мы на неё не смотрим, объективно имеет нечто, что воспринималось бы наблюдателем как тот или иной цвет? Или сами свойства вещей как таковые тоже создаются восприятием?

Не здесь, не здесь. Тема любопытная, но все же достойная отдельного существования, на мой взгляд.

Вопрос кажется простым, но это тот случай, когда так же прост и ответ.

 

Нууу я тоже не уверен, что это не оффтоп. Но ведь это Вы об этом заговорили, вот я и хочу уточнить, как Вас в этом вопросе понимать. А на отдельную тему не потянет, ибо непонятно, что там обсуждать. Ну так что Вы скажете, имеет она их или не имеет?

[Дмитрий]

Простите, какой из вопросов вы имеете в виду? Максим их много здесь задал, и больше половины, пожалуй, не по теме.

 

Да вот прямо самый последний. Что это за "некоторый образ"?