Ересь Анри де Любака, Бальтазара, Лурье и прочих оригенистов

[Гость rycerz]

Мерзость - не строгий теологический термин.

[Mirabile_Futurum]

Вообще-то Аристотель номиналистом не был.

 

Я ни в коем случае не защищаю вашего опонента, но, честно говоря, и сам не вижу особой разницы между номинализмом и т н "умеренным реализмом".

[Владимир М.]

Я ни в коем случае не защищаю вашего оппонента, но, честно говоря, и сам не вижу особой разницы между номинализмом и т н "умеренным реализмом".

Я не знаю, что Вы понимаете под "умеренным реализмом", но Аристостель был концептуалистом, если что.

Изменено 8 января, 2014 пользователем Владимир М.

[idvik]

Не зачем от меня, кого либо защищать,, так как я не нападаю.

Аристотель не номиналист, раньше за видимым миром стояли смыслы будь это категории Аристотеля, система идей Платона или сефироты или сухость -влажность, четыре элемента.

Мир был объёмным. Потом конечно все обветшало.

В борьбе с язычеством и гностицизмом все выкосили, оставив далеко наверху все объясняющего Бога и чудовищный логический аппарат, напоминающий идеальную бюрократию.

Теперь уже обветшала и схоластика, ответом на ее всесилие был уход в иллюзии и иррационализм,

Люди не понимают, как Бога Живого можно загнать в сколь угодно изощренные логические схемы, это важно как важен скелет, но он без плоти.

Отчасти ответы искали и вышеупомянутые богословы, оставаясь верными Церкви, конечно, они ошибались, особенно если к ним применять голую схоластику.

Ханс Урс Фон Бальтазар, считал, что мышление о Боге должно быть адекватным, тому о чем мы мыслим, а значит быть живым и объёмным, а не голым скелетом логических понятий.

Его ответ Богословие и Святость не разделимы, можно читать две его статьи именно с таким названием, по моему «Святость и Теология»

 

Из того, что в катехизисе сказано- «Он в Своем воплощенном Божественном Лице "Сам (...) соединился неким образом с каждым человеком"

Делается строгий вывод это с необходимостью означает, что –«возникает некая "человеческая природа", которая реально существует сразу во всех человеческих личностях, "общая всем природа", которая, якобы, пала в Адаме, которую, якобы, воспринял Логос, восстановил и сообщил всем людям это восстановление.»

Тут даже логики нет, здесь провал логический, заменятся волевым импульсом либо мыслите строго схоластически, либо не мыслите вообще.

На мой взгляд, люди не понимают, что это приведет к новому взрыву нездоровой мистики и иррационализма, человек не логическая машина.

Если не оживлять мышление, при этом, не отказываясь от его точности и подвластности догматам, то останется отдельно неподвижный рассыпающийся скелет схоластики и дурная плоть, которая гуляет сама по себе.

[Владимир М.]

Я что-то не пойму. Дамаскин ведь однозначно не реалист. Согласно ему, в человеческом роде реально ("прагматикос") различаются ипостаси, а единая сущность воспринимается лишь умозрительно (как там, "ноитикос", если не ошибаюсь?). В Боге же - наоборот: реально видится единство сущности, а ипостаси различаются умозрительно. Как-то слишком близко к савелианству...

[ioann22]

Нет, у Дамаскина ипостаси Троицы _разделяются_ умозрительно.

[Владимир М.]

Нет, у Дамаскина ипостаси Троицы _разделяются_ умозрительно.

Именно. Так чем это отличается от савелианства или вообще антитринитаризма?

[ioann22]

Нет, у Дамаскина ипостаси Троицы _разделяются_ умозрительно.

Именно. Так чем это отличается от савелианства или вообще антитринитаризма?

 

В модализме ипостаси различаются умозрительно. У Дамаскина ипостаси различаются реально, а разделяются умозрительно. У него противопоставление такое: люди разделены реально, а Лица Троицы разделены умозрительно. Но он там не говорит о различении. В различении у людей и Троицы одно и то же (и там, и там реальное различение).

[Владимир М.]

Чем различение отличается от разделения?

[ioann22]

Чем различение отличается от разделения?

 

Петр - не Павел. Отец - не Сын. Это о реальном различении. Здесь нет противоположения.

Петр отделен от Павла. Отец не отделен от Сына. Это о реальном разделении. Здесь есть противоположение.

[Павел Недашковский]

Именно. Так чем это отличается от савелианства или вообще антитринитаризма?

 

Когда мы говорим об "умозрительном различии" мы говорим о множественности (numerositas) а не о множности (pluralitas) или множественном числе (numerus) или численном множестве (multitudo) создаваемом субстанциальным или акцидентальным различием (accidentibus vel substantialibus differentiis)

 

Грубо говоря реальное различие это различие между объектами (разделяющее их), умозрительное или формальное различие это различие в объекте (не разделяющее его) но оба различия имеют объективный статус, это не игры разума

Изменено 9 января, 2014 пользователем Павел Недашковский

[Mirabile_Futurum]

Пришла на ум, малость кощунственная аналогия. между двумя обычными братьями, с одной стороны, и двумя сиамскими близнецами, с другой.

[ioann22]

Прошу обратить внимание на критику архиеп.Феофаном (Быстровым) представлений митр.Антония (Храповицкого) об естестве человеческом. Рекомендую прочитать всем сторонникам и противникам "реальности общей человеческой природы".

 

Вот что пишет митр.Антоний (Храповицкий):

 

"Мы под природой, особенно под природой человеческой, привыкли разуметь только отвлечение и суммирование свойств, присущих каждому человеку в отдельности и, следовательно, составляющее общее отвлеченное понятие, и только. Иначе учит о естестве Божественное откровение и наша церковная догматика. Едино естество Трех Лиц Пресвятой Троицы; и мы не говорим, что у нас три Бога, но единый Бог; у Него единая воля, единая мысль, единое блаженство. Отсюда видим, что естество, или природа, не есть отвлечение нашим умом общих признаков от различных предметов или лиц, а некая реальная сущность, реальная воля, реальная сила, действующая в отдельных Лицах.

Могут возразить, что "это так лишь в высочайшем естестве Божием: о триединстве мы знаем только в Нем, а в отношении к ограниченным существам, начиная с людей и продолжая животными, растениями и камнями, разве не правильно общепринятое воззрение на естество, как на отвлеченное понятие, содержащее в себе общие каждой особи свойства ее жизни? Разве вы решитесь утверждать, что у всех людей одна воля и что Иван, Петр и Павел, хотя и три лица, но один человек?"

Представьте себе, на последний вопрос св. Григорий Нисский отвечает именно утвердительно. Мы не раз ссылались в печати на его послание "К Авлавию о том, что не "три бога". В этом послании св. Григорий отвечает Авлавию, что такое выражение как: "три человека" — неправильно, потому что человек один, а существуют различные человеческие личности".

 

А вот возражение архиеп.Феофана (Быстрова):

 

"Нетрудно заметить, что сущность этой теории митр. Антония сводится к своеобразному учению об едином естестве человеческом, из которого он и старается развить все свое учение о спасении. Но насколько основательно это его учение о едином естестве человеческом? Внимательное изучение святоотеческой литературы показывает, что термин "естество" в приложении к человеку у Святых отцов имеет далеко не одинаковое значение. Поэтому, чтобы ориентироваться в настоящем вопросе, нам необходимо познакомиться со святоотеческим учением по данному вопросу...."

Изменено 24 июня, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

"Из изложенного учения св. Иоанна Дамаскина о естестве человеческом можно сделать следующие выводы:

 

1. Наименование "естества" в применении к человеку употребляется у отцов Церкви в двояком смысле: а) в отвлеченном оно обозначает логическое понятие человека как такового; б) в эмпирическом — оно служит собирательным обозначением всего человечества, существовавшего в прошедшем, существующего в настоящем и имеющего существовать в будущем.

 

2. Для объяснения тайны Воплощения Христа Спасителя наименование единого естества человеческого не может быть употребляемо ни в логическом, ни в эмпирическом указанных смыслах.

 

3. При логическом отвлеченном понимании единого естества человеческого учение о Воплощении и страданиях Христа Спасителя получило бы докетический характер, а при эмпирическом — пантеистический, поскольку в последнем случае предполагало бы вхождение в Ипостась Спасителя человеческого естества со всей совокупностью его ипостасей.

 

4. Понятие единого естества в этом случае берется у отцов Церкви в особом значении. Именно, когда говорится, что при Воплощении Христос Спаситель воспринял человеческое естество, единосущное нам, то этим означается собственно то, что Он воспринял в Свою Ипостась человеческую природу, во всем сходную с нашей природой за исключением греха.

 

5. В отношении же ко всему человеческому в собирательном значении этого слова Спаситель является лишь "начатком" обновленной человеческой природы.

 

6. Никакого метафизического учения о едином естестве человеческом в том смысле, в каком развивает его митр. Антоний, у отцов Церкви не имеется.

 

7. Митр. Антоний определяет естество, как единую силу и единую волю. Но в святоотеческой литературе сила и воля являются лишь принадлежностями человеческого естества, но не составляют самого естества.

 

8. Только в отношении к Божественному естеству слова "единое естество" употребляются у отцов Церкви в абсолютном смысле, поскольку Божественное естество абсолютно едино и в понятии, и в действительности. В отношении же к неделимым тварного естества, и в частности к людям, понятие "единого" берется в смысле безусловного единства только отвлеченно, поскольку всякое понятие рода или вида одно. В применении же к действительности оно указывает лишь на одинаковость природы всех неделимых данного рода.

 

С точки зрения изложенного святоотеческого учения о едином естестве человеческом, как оно сформулировано у св. Иоанна Дамаскина, нужно рассматривать и приводимые митр. Антонием в подтверждение своего учения места из свв. Василия Великого и Григория Нисского...Таким образом, несомненно, что св. Василий Великий употребляет выражение "естество" и "сущность" в смысле отвлеченно-логическом...Если после всего высказанного мы обратимся к творениям св. Григория Нисского, то увидим, что он, действительно, совершенно согласно с св. Василием Великим мыслит понятие "естества" логически отвлеченно, как общее понятие, или как логическую категорию известного рода или вида существ...Как бы логически мы ни сближали понятие единого естества Божия и единого естества человеческого, действительного тождества между тем и другим единством быть не может."

 

И еще одно важное замечание архиеп.Феофана,которое можно адресовать и лосскианцам:

 

"Естество человека, как всецело зависящее от творческой воли Божией, не подлежит рассечению через падение во зло...Допустить рассечение естества человека через грехопадение означало бы допустить прониковение зла в естество, но это невозможно, так как "зло совершается не в естестве созданий, но в погрешительном и неразумном их движении"."

Изменено 24 июня, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

https://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan_bistrov/expiation/3.html

https://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan_bistrov/expiation/4.html

https://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan_bistrov/expiation/5.html

[Владимир М.]

Гарнак говорит, что свт. Григорий Нисский «совершенно определенно учит, что Христос принял природу не отдельного человека, а как второй Адам, всю человеческую природу, так что, согласно этому мистическо-платоническому воззрению, все человеческое слилось с божеством; все это он представляет себе как физическо-фармакологический процесс: человечество, как тесто, проникается закваской Божества (противовесом является требование добровольного исполнения закона); он поставил таинства в теснейшую связь с воплощением» (История догматов, 35. // Раннее христианство. Т. 2. М.: Изд-во Фолио, 2001. С.264.)

 

То же воззрение он находит у свт. Кирилла Александрийского: «Бог-Логос слился со всей человеческой природой, и все же сам остался тем же, чем был. Не Он сам изменился, а все человечество слил воедино со своим естеством. <…> Хотя он приписывает Христу все составные части человеческого существа, однако, он отвергает взгляд, что Христос был индивидуальным человеком, подверженным в силу Своей природы всем страданиям. Христос есть Логос, принявший безличную человеческую природу» (История догматов, 41. // Там же. С. 305).

 

 

 

Как бы ты это прокомментировал?

[Владимир М.]

Бальтазар о Теле Христовом.

Кажется, для Бальтазара «физические» подробности таинства Евхаристии неважны, как просто лишь отвлекающие от существа дела и затрудняющие его понимание «простыми умами»:

«…теологи настолько увязают в рассмотрении тонких аспектов и формулировок, что даже простому уму общие пропорции предстают в искаженном виде (например, в вопросе о способе присутствия Христа в Евхаристии). В этих случаях с помощью максималистского критерия (в том, что касается реализма любви, а не физической стороны таинства) связь с сутью таинства приходится осознавать заново».

 

Но это только кажется

Предлагая не «увязать» в рассмотрении способа физического присутствия Христа в Евхаристии, Бальтазар пытается дать некое иное рассмотрение, довольно экзотически связывающее крестную смерть Спасителя с евхаристической Жертвой. Можно понять так, что, умирая на кресте и — каждый раз снова — на престоле во время совершения таинства, тело Христово воскресает как Мистическое Тело — Церковь, то есть «”тело Его, которое есть Церковь” (Кол 1, 24): видимая, структурно членимая — такая же, каким было его физическое тело»<a href="https://kiprian-sh.livejournal.com/305343.html#_edn2" name="_ednref2" style="text-decoration: none; color: rgb(0, 115, 153);" target="_self" title="">[ii]. Это «было» заставляет нас сразу усомниться в действительном согласии Бальтазара с традиционным ортодоксальным пониманием природы тела Христа в Евхаристии. Вроде бы, Бальтазар не готов совершенно отказать собственному телу Христа в реальности:

«Христос обладает собственным телом, потому что это тело, пребывая в церковном теле, не растворяется в нем и не исчезает, потому что его собственное тело как евхаристическое является преображенным телом и уже не подлежит судьбам смертных»[iii].

 

Но однако же:

«Источая свое тело в мир при Евхаристии, Он как будто полностью теряет свой образ. Это истечение совпадает со смертью на кресте. “Если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода” (Ин 12, 24). “Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, но Бог дает ему тело, как хочет” (1 Кор 15, 36 слл.). В основе уподобления — не биологический процесс, но то, что в фазе смерти преемственность телесного образа нарушается. Больше того, описание всего процесса не предусматривает никакой гарантии, что из безобразности умирающего зерна <…> вновь произрастет прежний образ, как будто Бог сам решает, какое существо произрастить из умершего зерна. Слова Павла могут быть истолкованы в христологическом контексте, тогда они означают, что тело Христа, умирая, не предъявляет Отцу никаких требований относительно того, в каком образе он должен воскреснуть в мире»[iv](выделено нами — Авт.)

 

Посему неудивительно, что «реальное присутствие Иисуса отныне является пневматическим — что верно и относительно евхаристии, — т.е. таким, которое предполагает его чувственное отсутствие»[v]. Совершенно очевидно, что «чувственное отсутствие» здесь не имеет ничего общего с традиционным учением Церкви о сокрытии физической реальности Тела и Крови в Евхаристии под видами хлеба и вина, так как если и можно говорить о чувственном присутствии тела Христова, то это — «новый телесный образ» — «люди, составляющие Церковь<…>: ведь они сами суть тело Христа и тем воплощают его телесное присутствие»[vi] (выделено нами — Авт.). Понятное дело, ведь «воплощенный Христос не может существовать без тела, т.е. Церкви с ее различными органами»[vii] !

 

PS Ма-ма...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

X. У. фон Бальтазар. Истина симфонична. Москва: 2009. С. 62.

[ii] Там же. С. 56.

[iii] Там же. С. 73-74.

[iv] Там же. С. 75.

[v] Там же. С. 99.

[vi] Там же. С. 8.

[vii] Там же. С. 60.

 

https://kiprian-sh.livejournal.com/305343.html

[ioann22]

Признаться, я так и не понял почему ересь о восприятии Логосом "не индивидуального человека, а всей человеческой природы" (а я считаю это учение ересью) приписывается Киприаном Шахбазяном Оригену. Ориген им цитируется по Бальтазару вроде бы.

 

Свт.Григорий Нисский был под влиянием Оригена сильнее всех каппадокийцев. Я могу допустить, что он понимал человеческую природу единой почти так же, как едина сущность Троицы. Но его можно оправдать тем, что в то время Троица на Востоке объяснялась через единство трёх человек (три ипостаси, одна сущность). То есть, декларируемое единство человеческой природы преувеличено ради того, чтобы потом перенести "вид/три индивида" из человеческого мира в Троицу.

 

Но свт.Григорий Нисский понимал человеческую природу не так, как Гарнак. Например, свт.Григорий Нисский пишет, что человеческая природа увеличивается, когда рождаются люди и уменьшается, когда люди умирают. Но в системе "оригенистов" такое невозможно.

[ioann22]

Приведённый текст Бальтазара я, например, понимаю так, что не испытываю какого-то ужаса. Он там говорит, что сокрытость Христа разделёнными видами хлеба и вина символизирует Смерть Христову. Тут Бальтазар следует католической вере о том, почему виды даны разделёнными. Христос как бы умирает в евхаристии. Бальтазар рассматривает это как продолжение кенозиса. Христос скрывает Свой облик в христианах. Как в смерти теряется преемство телесного образа, так и в евхаристии Христос теряет Свой образ и не факт, что в причастнике Он воскреснет.

[Владимир М.]

Свт.Григорий Нисский был под влиянием Оригена сильнее всех каппадокийцев.

А Кирилл Александрийский?

[Amtaro]

А Кирилл - наоборот.

[ioann22]

Вот ни разу не видел у свт.Кирилла намёка на протяжённую и неделимую человеческую природу, находящуюся в человеческих ипостасях как вода в сообщающихся сосудах. Единственное место могу вспомнить, где свт.Кирилл писал о том, что причащающиеся сплавляются со Христом как горячий воск. Но там же чуть-чуть далее он пишет, что Христос и причастники остаются разграниченными по границам ипостасей. Если тебе интересно, я могу поискать цитату пространную.

К тому же, свт.Кирилл, насколько я помню, намного чаще употреблял слово "плоть", нежели "человеческое естество". Он постоянно писал, что Слово восприняло плоть.

[Владимир М.]

Как читать фон Бальтазара

 

Ханс Урс фон Бальтазар — один из наиболее выдающихся теологов XX века, обладатель собственного оригинального стиля. Он не относится к числу авторов, методически развивающих логическую цепочку аргументов, или подробно, с научной дотошностью анализирующих работы других авторов. Разумеется, есть у Бальтазара и патристические исследования, и очень глубокие богословско-философские построения (из их числа мне в первую очередь хотелось бы выделить «Истину мира», вошедшую в его Opus Magnum, трилогию Teodramatica-Teoestetica-Teologica). Несмотря на всю его гигантскую начитанность и эрудицию, Бальтазар не черпает свои идеи из книг других авторов.

 

Его богословская концепция строится на его личном опыте размышлений и молитвы, и в немалой степени на мистическом опыте, полученном в процессе сотрудничества с визионеркой Адриеной фон Шпейер. Уверенность Бальтазара в своей правоте придаёт его произведениям тон пророческого провозглашения, а его эрудиция служит не для анализа чужих текстов, но для поиска среди них подтверждения своим убеждениям. Поэтому нет смысла анализировать исследования Бальтазара в области патристики, искать возможные неправильные переводы того или иного греческого слова. Нет смысла потому, что и так понятно, что Бальтазар необъективен в своих анализах. Это видно и по его работе с исследованиями в области библеистики, из которых он берёт всё, что может так или иначе помочь ему выстроить аргументацию, и просто игнорирует всё, что может ему помешать. Когда он комментирует других крупных богословов, то нередко просто искажает их мысль, так, например, его анализ богословия Ранера совершенно необъективен, и даже можно сказать, что Бальтазар даёт фальсифицированную версию богословия Ранера.

 

Бальтазару неинтересно работать с чужой мыслью, у него есть своя, и нередко эта его собственная мысль поражает богословской глубиной и яркостью религиозного вдохновения. Иногда некоторые авторы жалеют, что Бальтазар не принял участия в работе Второго Ватиканского Собора. Мне кажется, что для него просто невозможно было бы работать в команде, искать компромиссы и согласования, убеждать кого-то, слушать возражения. Он был по своему психологическому типу пророк, который хорошо знал всё, что должен сказать, и никак не был склонен к коллективному мозговому штурму. Эта страстная монологичность Бальтазара не дала возможности создать то, что можно было бы назвать «школой Бальтазара», в отличие от «школы Ранера», но тем не менее у швейцарского богослова есть немало страстных почитателей, которых доктор Бегассе, читающий курс по Бальтазару в Грегорианском Университете, называет «тиффози», сравнивая их по страстности с итальянскими футбольными болельщиками.

 

Изучая замечательную работу «Богословие трёх дней», понимаешь, что у главных богословских тезисов Бальтазара весьма немного оснований в Писании и практически нет подтверждений в Предании, но тем не менее они очень красивы и убедительны. В конце концов, все интерпретации когда-то появились в первый раз, и новизна не говорит об ошибочности. Но эта «внесистемность» и произвольность Бальтазара сразу указывают на то, что искать у него ошибки анализа, к примеру, богословия Максима Исповедника — нет никакого резона.

 

Бальтазар, вероятно — гениальный автор, но читать его работы имеет смысл так же, как он читал работы других авторов. То есть брать те жемчужины, которые его мистическое вдохновение и мощный интеллект разбрасывали в изобилии, постольку, поскольку они ценны сами по себе. Если даже более крупные построения Бальтазара могут оказаться ошибочными, это никак не отменяет ценности и красоты многих его размышлений и идей.

 

https://alexander-kon....com/50059.html

[Drogon]

Из вышеизложенного следует вывод – читать фон Бальтазара не следует.

[panpotworny]

Если довести до логического конца эту концепцию, то Христос будет в геенне огненной, так как там будут грешники, а Христос с ними реально "соединён" по природе.

А Христос уже был в геене огненой 3 дня. И вывел оттуда немало людей.

а вот меня учили, что Он сходил в преисподние места земли и вывел праведников из преисподней, а из ада осуждения Он ни кого не выводил и туда не сходил Изменено 29 августа, 2015 пользователем panpotworny