О браке в Католической Церкви

[Drogon]

Собственно, Марина права. И не стоило бы обращать внимания на ваши отмазки и попытки самооправдания. В конце концов, вас уже предупредили, а там дело ваше - женитесь-переженитесь хоть десять раз, вам же перед Господом отчитываться. Да хоть на крокодилах женитесь. Но вам же мало самим себе оправдание придумать. Вам же еще и католиков лягнуть надо - католики де Евангелие исказили... А вот тут уж извините! И жаль, что в виртуальном пространстве идея Морпеха не работает, вас бы в момент отучили лягаться!

[Sandra889]

В дораскольной Церкви было так, что вас бы всех давно отлучили от Церкви на веки вечные.

 

Это понятно. И не только нас. И не только за вопросы "около брака", а вообще .

 

И не надо делать вид, будто эта тема поднимается впервые. И все правила дораскольной Церкви и правила Василия Великого и вообще все на свете обсуждали уже неоднократно.

 

Где? На Заглобе?

Не вру - действительно за все годы (сколько я здесь? 4 года?..) моего пребывания на форумах, помню страшную массу межконфессиональных тем, в том числе и про брак. Но про дораскольную практикую почему-то не помню...

 

Единственное что - в памяти всплывает, как как-то Алексей1976 аргументировал неправильность католической позиции, апеллируя именно к Василию Великому (что вроде как у него икономия на второй брак допускается). Но где это было уже и в связи с чем - помню весьма туманно...

[Sandra889]

Собственно, Марина права. И не стоило бы обращать внимания на ваши отмазки и попытки самооправдания. В конце концов, вас уже предупредили, а там дело ваше - женитесь-переженитесь хоть десять раз, вам же перед Господом отчитываться. Да хоть на крокодилах женитесь. Но вам же мало самим себе оправдание придумать. Вам же еще и католиков лягнуть надо - католики де Евангелие исказили... А вот тут уж извините! И жаль, что в виртуальном пространстве идея Морпеха не работает, вас бы в момент отучили лягаться!

 

Четвёртое правило Василия Великого. IV век.

 

4. О троебрачных и многобрачных мы положили то же правило, какое и о второбрачных, по соразмерности. Второбрачных отлучают на год, а других - на два, троебрачных же - на три, а часто и на четыре года, и нарицают такой союз уже не браком, но многоженством, или паче наказанным блудом. Поэтому и Господь самарянке, переменившей пять мужей, сказал: тот которого ныне имеешь, не муж тебе (Ин. 4:18), показывая тем, что преступившие предел второбрачия уже не достойны нарицаться именами мужа или жены. Мы же не от правила, но от последования предшественникам, приняли обычай: троебрачных отлучать на пять лет. Впрочем, не следует совсем заграждать для них вход в Церковь, но удостаивать их слушания Писаний два или три года, а посем допускать до стояния, но удерживать от приобщения Святыни, - и так показывающих некий плод покаяния восстановлять на место общения.

В настоящее время практика и местные церковные законодательства разрешают третий брак, который, однако, совершается по особому покаянному чину. Но это не сразу вошло в практику с тех пор как Император Лев Мудрый вызвал возмущение в Церкви своим вступление в третий и четвертый брак. Собор 920 г. осудил допустивших это беззаконие, а третий брак допускал в виде исключения в определенных случаях, налагая на вступивших в него пятилетнюю епитимию. Это определение было подтверждено Собором в Константинополе в 997 г. Допущенное тогда как исключение теперь всюду стало нормой.

[Сергий 58]

Но вам же мало самим себе оправдание придумать. Вам же еще и католиков лягнуть надо - католики де Евангелие исказили... А вот тут уж извините!

Не исказили, вы-же Его не переписывали, слава Богу . Читаете невнимательно.

И жаль, что в виртуальном пространстве идея Морпеха не работает, вас бы в момент отучили лягаться!

Вы сегодня какой-то агрессивный...

[Sandra889]

Дмитрий, а как быть с этим?.. С четвёртым правилом Василия Великого?

 

З.Ы. Я не издеваюсь. Я действительно пытаюсь понять и поверить - почему учение Церкви неизменно, если в четвёртом веке оно было таким, а сейчас - другим.

[Marishkin]

А где у вас границы Церкви?..

Мы, по католическим меркам, находимся вне Церкви. Но при этом Таинства у нас признаются. Значит, если второбрачного после покаяния допустят у нас ко Причастию, его всё-таки причастят вне Церкви?..

 

(Теперь уже я троллю, да ).

Да нет .

Но массовый отток в ПЦ в западных странах - это как массовый отток в КЦ в России. Не в этой жизни .

Если там куда-то оттекают, то не к вам. А, очевидно, в никуда.

[Sandra889]

Да нет .

Но массовый отток в ПЦ в западных странах - это как массовый отток в КЦ в России. Не в этой жизни .

Если там куда-то оттекают, то не к вам. А, очевидно, в никуда.

 

Ну, судя по форумам, массовый отток (в наших широтах) из РПЦ в КЦ таки имеет место быть. Так что кто знает...

Но скорее всего - да, "в никуда"...

 

Возвращаясь к правилам св. Василия Великого. Справедливости ради, о нерасторжимости брака речь идёт в девятом правиле. Однако и там есть слова, что "оставленный женой муж достоит снисхождения, и сожительствующая с ним не осуждается".

 

И по-прежнему непонятно, что с четвёртым правилом. Или и в нём речь идёт о вдовствующих?..

[Сергий 58]

Но массовый отток в ПЦ в западных странах - это как массовый отток в КЦ в России. Не в этой жизни . Если там куда-то оттекают, то не к вам. А, очевидно, в никуда.

В западных странах ПЦ часто "экзотика", особенно для этнических католиков, которые абсолютно уверены, что мы и РКЦ - одно и то же. Но Она там есть, и уже много где (не только РПЦ, конечно). У нас-же РПЦ вполне себе доступна, приходят люди . Хотя, увы, тоже много тех, кто выбирают "в никуда".

[Marishkin]

Сандра говорила о "значительном оттоке".

Если 90% оттекающих оттекают в никуда, значит, дело было не в браке.

 

В России понятно, РПЦ тут просто Церковь по умолчанию, и практически все люди, вообще приходящие в Церковь, приходят именно в неё.

[Сергий 58]

Сандра говорила о "значительном оттоке".

Если 90% оттекающих оттекают в никуда, значит, дело было не в браке.

Людей, у которых с браком всё канонически правильно, на Западе, имхо, ещё меньше, чем у нас. Какие времена, такие и нравы. Если там уже и голубизны выше крыши, то о чём говорить? И когда человек сталкивается в Церкви с отказом в Причастии по, возможно, не зависящей лично от него причине, то он считает себя вообще недостойным (или ненужным?) Церкви. И уходит, часто в никуда. А функция Церкви, на минуточку, всё-таки спасать.

В России понятно, РПЦ тут просто Церковь по умолчанию, и практически все люди, вообще приходящие в Церковь, приходят именно в неё.

Конвертиты из Православия обычно возвращаются, не уходят в никуда. Хотя, наверное, всяко бывает. Но из католиков "наши" обычно по другим причинам уходят, имхо, об этой я ни разу не слышал.

[Sandra889]

Ну, вот тут уже не согласна, при всём уважении. Сергей, не думаю, что человек. узнав, что ему нельзя Причащаться, считает себя вообще недостойным Церкви. Думаю, тут возможны два варианта:

 

1) Человек думает "а, и ладно" и уходит;

2) Разыгрывается личная трагедия .

 

 

Одобряя икономию на Причащение второбрачных, я говорю (прежде всего) именно о втором варианте.

Но не думаю, что человек будет себя считать совсем недостойным - имхо, для этого нужна высшая степень смирения... Скорее, будет чувствовать интуитивно несправедливость.

[Сергий 58]

Ну, вот тут уже не согласна, при всём уважении. Сергей, не думаю, что человек. узнав, что ему нельзя Причащаться, считает себя вообще недостойным Церкви. Думаю, тут возможны два варианта:

1) Человек думает "а, и ладно" и уходит;

2) Разыгрывается личная трагедия .

Можно и такие варианты выдвинуть .

[wergiliy]

]А у верующих разводы и случаются с неверующими. Чтобы двое искренне верующих христиан разводились - я такого живьём не видел.

 

Стоит иногда выглядывать из своего сказочного мирка в реальный, ага.

[wergiliy]

Это говорит человек, который оправдывает непослушание Господу, прикрываясь Апостолом Павлом.

 

Вырывая его слова из контекста и искажая таким образом смысл сказанного св. Апостолом.

[Drogon]

Во всех случаях, когда в древних правилах, в т.ч. и у Василия Великого речь идет о второ-, третье- и т.д. -брачных, имеются ввиду браки, заключенные после смерти предыдущего супруга, супруги. Но не идет речь о браках после развода. Это подтверждает и случай с императором Львом Мудрым (упомянутый у Вас, Саша). При том, что у Льва было аж четыре жены, он никогда не разводился и всегда женился после смерти предыдущей жены. Так вот ему не везло с женами. Его даже обвиняли в том, что он их травил, хотя никаких доказательств этому нет.

 

Причем, в этом вопросе КЦ всегда была мягче. После смерти предыдущей жены можно было жениться и третий и четвертый раз. На Востоке изначально к этому относились строже (в частности св. Василий Великий) и вводили большие епитимьи даже за брак после умершей жены. А, например, тому же Льву Мудрому четвертый брак вообще не хотели разрешать и даже крестить его сына от этого брака долгое время отказывались. О том, чтобы понимать слово "второбрачный" в смысле женившийся второй раз при живой первой жене, никому даже в страшном сне привидится не могло.

 

Я же давал ссылки на толкования правила Лаодикийского Собора. Там же и на правила св. Василия Великого ссылка есть.

[Drogon]

Первый раз император Лев IV Мудрый женился в 882 г. на Феофано. Она умерла в 895 или 896 г. Второй раз он женился на Зое Заутца в 898 г. Она умерла в 899 г. Третий раз - на Евдокии Ваяне, которая умерла в 901 г. А вот четвертый брак с Зоей Карбонопсиной (так уж ее звали, это не я придумал ) ему и не хотели разрешать.

[Drogon]

Не исказили, вы-же Его не переписывали, слава Богу . Читаете невнимательно.

 

Так это я не Вам.

 

Вы сегодня какой-то агрессивный...

 

День на день не приходится. Магнитные бури, должно быть. Извиняюсь.

[Сергий 58]

Стоит иногда выглядывать из своего сказочного мирка в реальный, ага.

С реалиями у католиков я знаком только понаслышке, Вы правы.

[Сергий 58]

Вырывая его слова из контекста и искажая таким образом смысл сказанного св. Апостолом.

(в никуда) Апостолом (с большой буквы, аналогично Евангелию) называют книгу деяний и посланий святых апостолов. А просто слово "апостол" обычно пишут со строчной буквы. Даже словосочетание "святой апостол" .

[Сергий 58]

Так это я не Вам.

И я не Вам лично.

[boroda]

Собираюсь оставить" и "могу оставить, оставил" - не одно и то же.

Правильно.

[Helena]

Право на ошибку есть у каждого. Нельзя отлучать человека от Церкви (от Причастия) за его ошибки.

Апостол четко говорит - не я повелеваю, а Господь!

 

ПОВЕЛЕВАЮ - нет возможности принять другое решение, противоречащее этим словам Господа. Нет права на ошибку! Господь его не дает в этом случае!

Это Его воля...

[Marishkin]

Людей, у которых с браком всё канонически правильно, на Западе, имхо, ещё меньше, чем у нас. Какие времена, такие и нравы. Если там уже и голубизны выше крыши, то о чём говорить? И когда человек сталкивается в Церкви с отказом в Причастии по, возможно, не зависящей лично от него причине, то он считает себя вообще недостойным (или ненужным?) Церкви. И уходит, часто в никуда. А функция Церкви, на минуточку, всё-таки спасать.

Ну так, пардон, это не аргумент. От всего не застрахуешься. Сколько дам в России так толком и не пришли в Церковь по причинам неприятия платочков и понятия "ритуальной нечистоты". Мне их, если честно, и не жалко.

Бывают и уважительные причины, например, у меня лично был коллега, который не ходил в Церковь, потому что какое-то время назад участвовал в боевых действиях. Но при всём, подчёркиваю, уважении, если человек хочет быть в Церкви, он будет решать свои проблемы в Церкви. Если он не хочет быть в Церкви, он уйдёт. Тут дело не в епитимиях или повторных браках.

Конвертиты из Православия обычно возвращаются, не уходят в никуда. Хотя, наверное, всяко бывает. Но из католиков "наши" обычно по другим причинам уходят, имхо, об этой я ни разу не слышал.

Я тоже не слышала, чтобы от нас в России уходили из-за запрета на вторые браки. Может, и бывают случаи, но как-то не пришлось столкнуться. Ну, значит, не так страшны суровые католические правила...

[Helena]

имхо, когда Церковь становится чем-то вроде макдональдса - "мы работаем для вас 24 часа в сутки", "ах, вам не нравится наш чай, но мы разработали для вас новые рецепты", вот это к оттоку и приводит. Потому что не Церковь должна под людей подстраиваться, а наоборот. Есть жесткие правила. Ты им не соответствуешь - иди на все четыре стороны. Думай, где ты хочешь быть - там где хорошо и приятненько или там, где Истина и где ты спасешься?

А если начать сюсюкать и заигрывать, и "продавать" себя, создавать особые условия для разных категорий неопределившихся... тогда, возможно, будет приток. Тех, кто пришел барабаны послушать или поиграться. Но им через месяц-другой шоу-программа поднадоест, и они опять "оттекут" куда-нибудь. К мормонам, например, у них еще круче. А если человек за Истиной пришел, так он ее и без барабанов получит. И без второбрачия, и без отмены целибата, и без голубых венчаний.

Золотые слова! ППКС!

 

Ведь это мне нужна Церковь в первую очередь, чтобы спастись. Она для этого предназначена Господом, и если я уйду из нее, потому что меня лично что-то не устраивает, с Церковью ничего не случится, а вот со мной...

[Владимир М.]

Мне как раз недавно одну байку рассказали, свидетельствующую, я думаю, о том, что и среди православных не так мало тех, кто осознает антихристианский характер установившейся в Русской Православной Церкви практики "развенчаний".

 

В общем, приходит к батюшке пара и заявляет: "Так, мол, и так, хотим развенчаться". Батюшка: "Ладно, - говорит, - сейчас проведем обряд". Естественно, никакого такого обряда в природе не существует, однако, пара, очевидно, была не в курсе. И священник начал. Облачился, вынес крест, Евангелие. Обращается сначала к мужу: "Имаши ли благое и непринужденное желание развестись с сей (имярек), поправ тем самым заповеди Христовы?" Тот: "Имам, честный отче". Батюшка его хрясь Евангелием по голове! Потом задает жене аналогичный вопрос: "Имаши ли...". Та отвечает: "Имам, честный отче". Он и ее Евангелием огрел (Евангелие, видимо, было не требное, а напрестольное и потому достаточно увесистое). Затем вновь обращается с тем же вопросом к мужу, который вновь отвечает положительно и получает Евангелие по голове. Потом бьет Евангелием жену, и так повторяется несколько раз. Понятное дело, в конце концов супруги не выдерживают: "Батюшка, да сколько можно-то?" "Пока смерть не разлучит вас!"