О браке в Католической Церкви

[boroda]

Мне сказано простить, а я не смог. И исповедался об этом.

Как это?

Не смог, исповедовался, и дальше не прощаю?

Ведь для покаяния нужно намерение оставить грех. Если я и в дальнейшем не собираюсь прощать - зачем я в этом исповедался? Это ролевая игра будет, а не исповедь.

[Сергий 58]

Лицемерие- это простым смертным разрешать жениться по 3 раза, ибо они ошибаются, видите - ли. А попам, нет.

Не "разрешать", разрешения нет. Но от общения с Христом через Причастие отлучать "по первому свистку", согласитесь, просто самоуправство. "Слава тебе, Боже, что я не такой"? А к священнику требования выше, иначе какой же он пастырь Божий?

[Sandra889]

Всё правильно, конечно. Но мы не настолько святы пока, вот в чём проблема. "Каюся трепеща, ... и по часе паки таяжде творю". Право на ошибку есть у каждого. Нельзя отлучать человека от Церкви (от Причастия) за его ошибки. Или это не Церковь, не Целительница душ?

²¹Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?

²²Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз (Мф.18,21-22).

 

+100

[Сергий 58]

Как это? Не смог, исповедовался, и дальше не прощаю?

Ведь для покаяния нужно намерение оставить грех. Если я и в дальнейшем не собираюсь прощать - зачем я в этом исповедался? Это ролевая игра будет, а не исповедь.

Простить собираюсь, но никак не могу ? Нет, это просто пример неудачный, к Чаше вообще нельзя подходить не примирившись с ближними. Можно взять практически любой другой грех, и за него ты не будешь отлучен от Причастия. А за ошибку в выборе супруги (супруга) - легко. Но нужно исходить ещё и из того, что в брак, и даже во второй, многие вступали задолго до своего воцерквления, понятия не имея о словах Господа на эту тему. Наказать их навсегда, чтобы другим неповадно было?

[Sandra889]

Ой да что Вы. Моему бывшему тестю благословили новый брак, когда теща еще не успела выйти из епархиального управления в Спб, она тоже верила во все эти поповские росказни. Перестаньте, пожалуйста. На практике все намного проще. Штамп о разводе и венчание автоматом. Говорю то, что наблюдал своими собственными глазами. Даже ни в какую социальную концепцию лезть не надо что бы развестись. Никто , ни на что не смотрит. Нет никаких сторон, правых либо не правых. Разведен? Хочешь венчаться? Пожалуйста. Плати жертвуй 2 штуки( ежели без хора) и все в порядке. А ежели с оным, то расценки на пожертвования иные, наверное ( хотя это не по теме)

 

Ну, если это действительно так - то это, наверное, перегибы .

Но Православная Церковь - это не только одна поместная РПЦ... .

[boroda]

Нет, это просто пример неудачный, к Чаше вообще нельзя подходить не примирившись с ближними. Но можно взять практически любой другой грех, и за него ты не будешь отлучен от Причастия

Именно что можно взять любой грех. Если я не собираюсь его оставить - буду отлучен от Причастия за него. Вот если я соблудил - я в этом могу исповедаться, собираясь более так не делать. А если я во блуде живу и дальше в нём жить собираюсь - это другое дело.

 

Но нужно исходить ещё и из того, что в брак, и даже во второй, многие вступали задолго до своего воцерквления, понятия не имея о словах Господа на эту тему.

Возможно тогда, что никакого брака у них и не было, но тут каждый случай отдельный. В любом случае как-то неправильно венчать людей, не имеющих понятия "о словах Господа на эту тему".

[Сергий 58]

Сказано - прощай, вот и прощай. Тебе сказано прощать, чтоб ты прощал. А не о том, что ты можешь безнаказано грешить. Хитрить не надо. И изворачиваться.

Это ж надо так извернуться, чтоб слова о прощении брату своему трактовать в смысле разрешения безнаказано нарушать Господни заповеди!

А Церковь, Тело Христово, это кто?

[Amtaro]

Мне сказано простить, а я не смог. И исповедался об этом. Буду ли я отлучён за это? Нет.

Обязательно. Человек, находящийся в состоянии обиды на ближнего, не может причащаться. Если ты не можешь кого-либо простить - ты не будешь прощён. В таком состоянии причащаться нельзя.

[Сергий 58]

Моему бывшему тестю благословили новый брак, когда теща еще не успела выйти из епархиального управления в Спб, она тоже верила во все эти поповские росказни. Перестаньте, пожалуйста. На практике все намного проще. Штамп о разводе и венчание автоматом. Говорю то, что наблюдал своими собственными глазами. Даже ни в какую социальную концепцию лезть не надо что бы развестись. Никто ни на что не смотрит. Нет никаких сторон, правых либо не правых.

А кто должен разбираться, кто прав, кто виноват? Епархиальное управление? В любом случае, если брак не состоялся, то его уже нет. Мстить прикажете?

[Сергий 58]

Обязательно. Человек, находящийся в состоянии обиды на ближнего, не может причащаться. Если ты не можешь кого-либо простить - ты не будешь прощён. В таком состоянии причащаться нельзя.

Андрей, я в #79 об этом ответил Бороде.

[Сергий 58]

Именно что можно взять любой грех. Если я не собираюсь его оставить - буду отлучен от Причастия за него.

"Собираюсь оставить" и "могу оставить, оставил" - не одно и то же. Иначе мы однажды исповедовались бы по списку всех возможных и невозможных грехов, и готово, святые уже .

[Amtaro]

Вижу, Сергей. Пример, действительно неудачный. Но ты по сути не понимаешь смысла отлучения второбрачных при живом супруге.

Дело не в ошибке. Дело в том, что человек совершает смертный грех прелюбодеяния. Дал клятву верности жене, а сам живёт с другой. Это преступление против 5 заповеди. Нарушение любой из 10 заповедей является смертным грехом. Нельзя быть вором и причащаться. Нельяз быть киллером и причащаться. Нельзя быть прелюбодеем и причащаться.

[Сергий 58]

Дело не в ошибке. Дело в том, что человек совершает смертный грех прелюбодеяния. Дал клятву верности жене, а сам живёт с другой. Это преступление против 5 заповеди. Нарушение любой из 10 заповедей является смертным грехом. Нельзя быть вором и причащаться. Нельяз быть киллером и причащаться. Нельзя быть прелюбодеем и причащаться.

Прелюбодеяние - 7-я заповедь; 5-я - о родителях, имхо. Если он вор или киллер профессионально, то да, согласен. Но если даже смертный грех совершается в состоянии помутнения рассудка или неумышленно (а неудачные браки всегда умышленно неудачны?), то назначается епитимья. И по исполнении её, пусть и через десяток лет, человек допускается к Причастию. Нельзя одним человекам отлучать от Причастия Святых Христовых Таин другого человека. Грех это.

[Amtaro]

Прелюбодеяние - 7-я заповедь; 5-я - о родителях, имхо. Если он вор или киллер профессионально, то да, согласен. Но если даже смертный грех совершается в состоянии помутнения рассудка или неумышленно (а неудачные браки всегда умышленно неудачны?), то назначается епитимья. И по исполнении её, пусть и через десяток лет, человек допускается к Причастию. Нельзя одним человекам отлучать от Причастия Святых Христовых Таин другого человека. Грех это.

Считаешь грешником апостола Павла?

Ну а про епитимию - она имеет смысл только, если человек кается в совершенном грехе. Убийца покаялся и дал слово более не убивать - его тут же причащают. Второбрачный покаялся и дал слово более не жить с сожительницей - его тоже причащают. А если продолжает сожительствовать вне брака - то покаяния нет, нет и причастия.

[Сергий 58]

Считаешь грешником апостола Павла? Ну а про епитимию - она имеет смысл только, если человек кается в совершенном грехе. Убийца покаялся и дал слово более не убивать - его тут же причащают. Второбрачный покаялся и дал слово более не жить с сожительницей - его тоже причащают. А если продолжает сожительствовать вне брака - то покаяния нет, нет и причастия.

Если второБрачный, то уже не сожительница, наверное. И если принуждать человека к возврату к прежней жене (а кто сказал, что она этого хочет?), то это не значит, что он к ней вернётся. Это значит только то, что он будет жить в блуде с другой женщиной, и оба они будут вытолкнуты из Церкви. Как и его прежняя жена со своим новым супругом. Как, скорее всего, и дети из этих уже двух семей. Апостол Павел к этому призывал?

[Sandra889]

Прелюбодеяние - 7-я заповедь; 5-я - о родителях, имхо. Если он вор или киллер профессионально, то да, согласен. Но если даже смертный грех совершается в состоянии помутнения рассудка или неумышленно (а неудачные браки всегда умышленно неудачны?), то назначается епитимья. И по исполнении её, пусть и через десяток лет, человек допускается к Причастию. Нельзя одним человекам отлучать от Причастия Святых Христовых Таин другого человека. Грех это.

 

+10000000000000000000000000000000000000000000...

 

Если второБрачный, то уже не сожительница, наверное. И если принуждать человека к возврату к прежней жене (а кто сказал, что она этого хочет?), то это не значит, что он к ней вернётся. Это значит только то, что он будет жить в блуде с другой женщиной, и оба они будут вытолкнуты из Церкви. Как и его прежняя жена со своим новым супругом. Как, скорее всего, и дети из этих уже двух семей. Апостол Павел к этому призывал?

 

+10000000000.......

[Marishkin]

+10000000000.......

Я удивляюсь: неужели кому-то ещё интересно обсуждать проблему второго брака в режиме межконфесса? Со стороны ведь, пардон, очевидно, что ситуация патовая, вопрос кардинальной разницы концепций. Единственное, что ещё можно провернуть на этом поле - это более-менее успешное подтролливание оппонента. Но для этого нужно как минимум притворяться, что не понимаешь его аргументов - ну имхо. Мне было бы лениво.

[Инесса]

Апостол Павел вообще ратовал за безбрачие, но это уже не к вопросу о браке. А о браке говорил так, как учил Иисус, которого искушали фарисеи вопросом о бракоразводном письме и вообще о браке. А православные похоже унаследовали жестокосердие детей Моисеевых, стребовавших с него бракоразводное письмо. Но не так хочет Бог!

[Сергий 58]

А православные похоже унаследовали жестокосердие детей Моисеевых, стребовавших с него бракоразводное письмо.

С чего вдруг такой вывод?

[Drogon]

А если я катастрофически ошибся в выборе спутницы на всю жизнь? Пожизненный расстрел?

 

Говорите, этот предполагаемый "я" катастрофически ошибся? Ой ли? И как же это Господь, ни с того, ни с сего, допустил такую несправедливость по отношению к такому идеальному мужчине в полном расцвете сил? К такому красавцу? Ай как не хорошо!

 

А может он ("я" этот) не такой уж и красавец? Может он в жизни своей семейной недостаточно на Господа уповал? Может не приложил достаточно усилий для создания и сохранения семьи, не старался понять супругу, найти общий язык? Может просто решил пойти по пути наименьшего сопротивления, брак ведь это большой труд? А теперь нам какие-то дешевые отмазки лепит? Жить в безбрачии ему не хочется, мириться тоже...

Ну, положим, нас он обманет, разжалобит. Себя, естественно, тоже. А вот обманет ли он Господа?

 

А даже если он действительно такой красавец, как утверждает, и упрекнуть его совершенно не в чем, так может Господь посылает ему такое испытание, или пытается направить на другой путь? Может быть, семейная жизнь не его стезя? Не надо ли этому человеку просто смиренно принять волю Божию?

 

Нельзя, говорите, наказывать за ошибки? А вот, предположим, Некто работает на заводе. На каком-нибудь фрезерном станке. И вот он стоит, фрезерует себе помаленьку, никого не трогает. И вдруг пришла уборщица и давай пол мыть. А у уборщицы той - весьма выдающихся размеров ... хм... скажем ... филейная часть. В общем, отвлекся наш Некто. Буквально на полсекунды отвлекся. А руку-то фрезой хрясь... и пополам. Глупая, ведь, ошибка! Почти и не ошибка вовсе... А рука-то, понимаете, она ведь заново не отрастет. Вот, хоть плачь, хоть кричи, хоть об стену бейся - не отрастет... А за что?

Почему Вы думаете, что в вопросах брака так не может быть?

 

Ну, не сложился брак, предположим, разве же отлучают за это? Безоговорочно, в любом случае? Нет! Нельзя примириться - живи в безбрачии и причащайся на здоровье. И не надо рассказывать, что это невозможно и свыше человеческих сил. Это неправда. Это гораздо легче, нежели заново отрастить руку

[Сергий 58]

Со стороны ведь, пардон, очевидно, что ситуация патовая, вопрос кардинальной разницы концепций.

Концепция номер раз в том, чтобы не выталкивать людей из Церкви, поскольку нет человека, который проживёт и не согрешит; и концепция номер два, жестоковыйная: будь святым здесь и сейчас, не отходя от кассы?

[Sandra889]

Я удивляюсь: неужели кому-то ещё интересно обсуждать проблему второго брака в режиме межконфесса? Со стороны ведь, пардон, очевидно, что ситуация патовая, вопрос кардинальной разницы концепций. Единственное, что ещё можно провернуть на этом поле - это более-менее успешное подтролливание оппонента. Но для этого нужно как минимум притворяться, что не понимаешь его аргументов - ну имхо. Мне было бы лениво .

 

Ну, если это ко мне, то я и не обсуждаю. Я выражаю согласие с той или иной концепцией. Просто "лайки" закончились .

Лично меня возмущает не столько отношение ко второму браку, сколько отлучение от Причастия. Точнее, не возмущает. Пугает то, что множество людей Католическая Церковь вот так может оставить без спасения.

 

И в этом плане мне кажется гораздо более правильной позиция нашей Церкви.

 

Впрочем, интересна сама разница подхода в т.числе и к Таинству Причастия. С одной стороны, КЦ призывает в как можно более частому Причащению, а у нас, на беглый взгляд, сложнее, с другой - у вас куда легче остаться вовсе без вечной жизни...

 

Но в рамках межконфесса действительно тема избитая .

[Сергий 58]

Нельзя примириться - живи в безбрачии и причащайся на здоровье. И не надо рассказывать, что это невозможно и свыше человеческих сил. Это неправда. Это гораздо легче, нежели заново отрастить руку

Апостол Павел как-то по-другому говорил о безбрачии, нет?

[Sandra889]

Концепция номер раз в том, чтобы не выталкивать людей из Церкви, поскольку нет человека, который проживёт и не согрешит; и концепция номер два, жестоковыйная: будь святым здесь и сейчас, не отходя от кассы?

 

И снова +++...

Имхо, такая концепция может привести только к значительному оттоку людей из Церкви. Причём, что наиболее ужасно, оттоку в т.числе и тех, кто от Церкви отходить-то не хочет...

Когда искала англоязычные католические сайты, наткнулась на массу сообществ разведённых католиков, причём, если вникнуть. большинство из них именно брошенные...

И тут уже - "или будь святым, или - пропадай"?!..

 

На "заглобе" была история реальной женщины, обвенчавшейся в молодости, будучи атеисткой ("чисто ради обряда"), а затем вступившей во второй брак. И уже тогда пришедшей ко Господу. И у неё было горе - она не могла причащаться. Хотя брак первый был ошибкой юности, хотя она тогда не понимала, хотя именно со вторым мужем получилась настоящая семья...

 

И с другой стороны - приходилось читать истории на православных ресурсах. Когда пришедшие в Церковь жилив невенчанном браке, или даже гражданским браком,находясь в состоянии ДЕ-ЮРЕ недопустимом для Причастия, но духовник брал "под своё крыло" и допускал. И со временем люди каялись и "расправляли крылья" - исправлялись, заключали церковный брак, становились воцерковлёнными христианами...

 

Что лучше?

[Marishkin]

]Концепция номер раз в том, чтобы не выталкивать людей из Церкви, поскольку нет человека, который проживёт и не согрешит; и концепция номер два, жестоковыйная: будь святым здесь и сейчас, не отходя от кассы?

 

Единственное, что ещё можно провернуть на этом поле - это более-менее успешное подтролливание оппонента. Но для этого нужно как минимум притворяться, что не понимаешь его аргументов - ну имхо. Мне было бы лениво .