О браке в Католической Церкви

[Irenko]

Ну все-таки Христос блуднице сказал - "иди и больше не греши". У Вас как-то все в кучу: супруги-алкоголики и второй брак и т. П. Все-таки жить с алкоголиком никто не заставляет. Только не надо из-за этого делать второй брак - нормальным явлением. А уж считающие себя святыми и втихаря надеющиеся еще по грешить с помощью виагры, конечно куда как хуже чистых ангелов, живущих во втором браке. Но обещания первому супругу все-таки никто не отменял. И все-таки, что Бог соединил - человек да не разлучит.

 

вот именно.

А то много ли их - тех, кто ушел от злобного супруга-алкоголика и маньяка и прожил всю оставшуюся жизнь в любви и согласии с обретенной второй половиной?

 

Обычно такие трогательные истории вроде как у Листа с Каролиной приводят в пример горячие защитники разводов. Такие же истории приводят и те, кто отстаивают гей-браки - мол, вот такие трогательные пары, в которых партнеры любят друг друга всю жизнь, но общество, это гадкое гнусное и лицемерное общество, отвергает их, таких хорошеньких. А им бы быть вместе, растить бы умненьких деток с большими печальными глазами, но нет... Злой Рок вместе с Папой Римским стоят на пути к их безоблачному счастью.

 

А мне почему-то кажется, что большинство не верных и печальных, а тех, кто хочет оправдания своих грехов. Кто понимает, что поступает гадко, некрасиво и против Божественных установлений, но тем не менее хочет не свое поведение изменить, а установления с ног на голову перевернуть.

[Drogon]

У Вас как-то все в кучу: супруги-алкоголики и второй брак и т. П. Все-таки жить с алкоголиком никто не заставляет.

 

А это типичный демагогический прием. Сначала пытаемся доказать, что разводятся исключительно с алкоголиками, психами и убийцами, а во втором браке все ведут честнейшую и достойнейшую жизнь, ни разу не изменяя второй супруге, и вынося мусор по три раза в день. Затем обязательно надо добавить слова про незаконнорожденных и брошенных детей, реальный блуд, содомию, лицемерие, лукавство, желание смерти супругу. И не важно, что это ни к селу, ни к городу.

Особенно хорошо идут брошенные дети - так жалостливо...

А дальше - по вдохновению. Главное, чтоб все поверили, что твой оппонент - негодяй, заставляющий несчастных жить с убийцами и психами, кидающий камнями в чистейших и достойнейших ангелов и повсюду разбрасывающий каких-то, непонятно откуда взявшихся, детей.

[Drogon]

А то много ли их - тех, кто ушел от злобного супруга-алкоголика и маньяка и прожил всю оставшуюся жизнь в любви и согласии с обретенной второй половиной?

 

Да просто кошмар какой-то! Все вокруг просто кишит маньяками!

Вот только загадка, попадаются они только при первом браке, во втором - исключительно ангелы! Ну, видимо, такова их маньяческая сущность!

[Drogon]

Как вы думаете, тот же апостол, бросил бы камень в человека, который прожил честно в браке, пусть и во втором, всю оставшуюся жизнь? Нет, честно, скажите - бросил бы? Вы - бросили бы?

 

А Вы, Михаил, как думаете, апостол, бросил бы камень в человека, который прожил честно-пречестно в браке, пусть и в 586-м, но всю оставшуюся жизнь, все последние 15 дней? Нет, честно, скажите - бросил бы? Вы - бросили бы?

[Peleda]

Но самое интересное, что ровно тот же демагогический прием применяет апостол, обвиняя кристально целомудренных католиков в том, что в большинстве своем, если не женятся, то будут блудить и, потому рекомендующий тем, кто не вмещает - таки жениться.

Честное слово, я польщен такой компанией.

 

Дима, чего Вы такой злой-то сегодня? Что вас Дэн Браун обошел? Не ревнуйте, божественного Данте на всех хватит.

 

Впрочем, и вы в теплой компании демагогов - вы ведь обвиняете православных и лютеранских пастырей, что те сплошь и рядом, налево и направо раздают разводы, захотел человек - на тебе развод. Некоторым аж по 586 раз выдавали. Вы не в курсе, хоть деньги-то за это не берут?

[Drogon]

Но самое интересное, что ровно тот же демагогический прием применяет апостол, обвиняя кристально целомудренных католиков в том, что в большинстве своем, если не женятся, то будут блудить и, потому рекомендующий тем, кто не вмещает - таки жениться.

Честное слово, я польщен такой компанией.

 

Погодите приписывать себя в компанию к Апостолу. Он рекомендовал жениться, а не разводиться.

 

Впрочем, и вы в теплой компании демагогов - вы ведь обвиняете православных и лютеранских пастырей

 

Про лютеранских пастырей даже не думал. Я с ними не общался никогда, поэтому редко о их существовании вспоминаю. Потом, для меня они - миряне, с них и спросу меньше.

А православных священников да, за них мне больно.

[Peleda]

А я вслед за ним, тоже рекомендую жениться. Исключительно, чтобы не блудить. Тут я с ним полностью согласен.

Вы где-то прочитали, что кто-то в этой теме, включая православных пастырей, рекомендует разводиться?

[Drogon]

А у меня возник вопрос по поводу Павловой привилегии. Она касается только некрещеных или распространяется и на крещеных, но неверующих? Ну, например, такая ситуация. Ребенка в младенчестве крестили, но родители сами неверующие, ребенку никаких основ христианского вероучения не объясняли и не воцерковляли, ребенок вырос атеистом. Заключил гражданский брак с таким же "крещеным атеистом". Через какое-то время один из супругов уверовал и присоединился к КЦ. Второй супруг венчаться отказывается. Тут Павлова привилегия действует?

 

Думаю, что есть возможность признания такого брака недействительным. Но это надо обратиться в соответствующую инстанцию.

[Drogon]

Вы где-то прочитали, что кто-то в этой теме, включая православных пастырей, рекомендует разводиться?

 

До таких рекомендаций, слава Богу, дело пока не дошло. Но оправдывающие разводы есть.

[wannie]

А я вслед за ним, тоже рекомендую жениться. Исключительно, чтобы не блудить. Тут я с ним полностью согласен.

Вы где-то прочитали, что кто-то в этой теме, включая православных пастырей, рекомендует разводиться?

 

Рекомендует - может и нет, но "по плодам" получается, что развод штука не такая уж и ужасная... Можно более подходящего человека найти, а обещания и слова Христа - ну их, главное, что выглядит все благочинно.

[Peleda]

Рекомендует - может и нет, но "по плодам" получается, что развод штука не такая уж и ужасная... Можно более подходящего человека найти, а обещания и слова Христа - ну их, главное, что выглядит все благочинно.

 

 

Развод - штука ужасная. Я лично могу сравнить его только с убийством. Но по плодам получается, что есть штуки еще ужаснее.

Поэтому ни одна из церквей не благословляет развод, и вообще не приемлет этого слова.

Но церковь может благословлять брак, если видит, что это лучше чем более страшные штуки.

[wannie]

Брак - он один, когда "что Господь соединил"... А вот что некоторые благословляют и чем оно лучше "более страшных штук" - мне правда не очевидно.

[Peleda]

Думаю, что есть возможность признания такого брака недействительным. Но это надо обратиться в соответствующую инстанцию.

 

Я так понимаю, что речь не идет о признании брака недействительным. Речь только о признании законным сожительства без венчания, посколько через верующего супруга освящается и неверующий, я прав? Если нет, то я напрасно не обрушился на автора с волной уничтожающей критики ;-)

[Drogon]

Я так понимаю, что речь не идет о признании брака недействительным. Речь только о признании законным сожительства без венчания, посколько через верующего супруга освящается и неверующий, я прав?

 

Да, возможно, я ошибся.

[Ivan]

Согласен. Но если человек пришёл в Церковь уже таким, какой он есть, его выгнать нужно? Чтобы соблюсти свою невинность? Я ни разу не видел, чтобы в нашем храме кого-либо венчали повторно. Но некоторые уже пришли второбрачными, с ними как?

А если человек будучи в голубом грехе пришёл в Церковь?

[Ivan]

Повторюсь, спорить не собираюсь, позиции наши по данному вопросу очевидно различны, и различие лежит не в самом вопросе, а гораздо глубже - в понимании Бога, Закона и Милосердия.

А я думаю, что спор довольно таки бытовой и не глубже. По-моему дело в особом случае этого греха как такового, который требует особого подхода, потому что представьте себе ситуацию: человек в общине поженился на прихожанке и потом её бросил, потом раскаялся и снова с благословения своей церкви опять поженился на другой прихожанке, потом опять бросил, опять раскаялся и так по кругу много раз. Представляете, что это за ситуация в такой церковной общине получится?

А в протестантизме в принципе такое возможно.

 

Мне кажется католический подход самый честный. Если украл, то по раскаянии должен вернуть, а если брак разрушил, то по раскаянии должен восстановить, а не жениться по новой. Брак ведь это особого рода взаимоотношения, а если они разрушились, то могут быть и восстановлены, а убийство это совсем другое.

[Helena]

Про лютеранских пастырей даже не думал. Я с ними не общался никогда, поэтому редко о их существовании вспоминаю. Потом, для меня они - миряне, с них и спросу меньше.

А православных священников да, за них мне больно.

И даже страшно...

[Радка]

Поспешишь - людей насмешишь (это про меня). Торопилась, вот и выразилась так, что всех запутала. Прошу прощения.

Собственно, я смешала два вопроса в один. Попробую пояснить.

 

Я так понимаю, что речь не идет о признании брака недействительным. Речь только о признании законным сожительства без венчания, посколько через верующего супруга освящается и неверующий, я прав?

 

Да, это была основная моя мысль. Если возможно заключение церковного брака даже с некрещеным, то почему не может быть признан гражданский брак в такой ситуации? В чем принципиальное отличие? "Признан" в том смысле, чтобы от Причастия не отлучали.

 

Второй мой вопрос касается непосредственно Павловой привилегии. Просто везде встречаю фразу, что Павлова привилегия дает возможность расторжения брака, заключенного между двумя некрещеными. Значит ли это, что гражданский брак, заключенный между двумя крещеными, имеет какой-то иной статус, нежели гражданский брак между двумя некрещеными?

[Maxim Bulava]

Если под крещеными имеются в виду крещеные в Католической Церкви или в одной из православных церквей, то брак между ними является недействительным по причине недостатка формы. То есть выше Дрогон в своем первом ответе совершенно правильно описал суть дела.

 

Павлова привилегия предусматривает случай действительного брака между некрещеными ("брака по естественному закону") и дает возможность его расторжения. Но недействительный брак не может быть расторгнут, так как тут брака в собственном смысле не существует.

[Радка]

Что такое "действительный брак между некрещеными"?

[Maxim Bulava]

Что такое "действительный брак между некрещеными"?

Естественный брак. Это постоянный союз, не являющийся таинством.

[Радка]

Естественный брак. Это постоянный союз, не являющийся таинством.

 

Что такое "естественный брак"? Простите, я правда не понимаю, объясните глупой женщине Я только гражданский, церковный и фактический знаю.

[Peleda]

А я думаю, что спор довольно таки бытовой и не глубже. По-моему дело в особом случае этого греха как такового, который требует особого подхода, потому что представьте себе ситуацию: человек в общине поженился на прихожанке и потом её бросил, потом раскаялся и снова с благословения своей церкви опять поженился на другой прихожанке, потом опять бросил, опять раскаялся и так по кругу много раз. Представляете, что это за ситуация в такой церковной общине получится?

А в протестантизме в принципе такое возможно.

 

Мне кажется католический подход самый честный. Если украл, то по раскаянии должен вернуть, а если брак разрушил, то по раскаянии должен восстановить, а не жениться по новой. Брак ведь это особого рода взаимоотношения, а если они разрушились, то могут быть и восстановлены, а убийство это совсем другое.

 

Иван, представьте себе что человек в общине убил своего соседа по скамье, потом раскаялся, убил священника, потом выше из тюрьмы, снова раскаялся... А ведь в католицизме такое возможно... Все возможно, после поллитры, если напрячь больное воображение.

 

Если украл, должен вернуть, если убил - воскресить, если брака не существует - вернуться. Ага, правильный подход.

 

Расскажу басенку. Чтоб меня кто в демагогии не обвинил, скажу что я просто люблю исследовать события по экстремумам.

 

Итак. Некто, назовем его "мачо" с всоким уровнем мужского полового гормона в крови, женился на очаровательной, сексуальной, но совершенно глупой блондинке, Причем, отдавая дань моде, имел неосторожность венчаться.Через пару лет выяснилось, что помимо полного отсутствия интеллекта, его половинка еще и детей иметь не может, а их наш мачо (как и любой настоящий мачо, дети ведь еще и предмет гордости) гочень даже хотел. Поэтому когда одна серая мышка от него забеременела, он как честный человек, решил жениться. И - о чудо, остепенился. дом - полная чаша, жену любит о детях заботится. Но вот беда, после третьего, с трудными родами, "мышка наша" и влечение потеряла, да и разбомбела прилично. А тут и бывшую встретил. Дура-то она дура, а коммерческая жилка и удачный второй брак (с вовремя помершим олигархом средней руки) сделали её преуспевающей бизнес-леди, ухоженной, красивой (никогда не рожала). И вот теперь думает наш герой. Не стать ли ему святым по католическим понятиям, т.е. не вернуться ли так сказать, в семью, не зажить ли полноценной финансовой и сексуальной жизнью. Не позволяют только совесть и зачатки веры. И, будь вы его духовником, что бы вы присоветовали? Монастырь не предлагать, если только женский. ;-)

[Maxim Bulava]

Что такое "естественный брак"? Простите, я правда не понимаю, объясните глупой женщине Я только гражданский, церковный и фактический знаю.

Сотворив мужчину и женщину, Бог установил порядок, согласно которому они образуют постоянный союз, направленный к их благу и благу их потомства. Это и есть брак. Христос возвел брак в достоинство таинства, сообщив ему особую благодатную помощь для супругов. То есть действительный брак может быть " просто браком" - естественным - или тАинственным, сакраментальным, браком.

[Peleda]

Максим, не ради подкола и конфронтации, а ликбеза для: на что опирается КЦ выдвигая это утверждение: "Христос возвел брак в достоинство таинства, сообщив ему особую благодатную помощь для супругов." Я не помню, честно говоря, чтобы Христос куда-то что-то возводил в этом отношении. Реально, просто чтобы понимать аргументацию, подскажите. Спорить и возражать не буду.