О браке в Католической Церкви

[Сергий 58]

Но если человек уходит из Церкви, потому что его там не причащают, у него мотивация набекрень. Будто его вне Церкви причастят, право слово.

А Причастие в Церкви - дело десятое? Вы в храм совсем не за Этим ходите? А как же:

⁵¹Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

⁵²Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

⁵³Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

⁵⁴Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

⁵⁵Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

⁵⁶Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (Ин.6.51-56).

[Marishkin]

Знаете, я этого раньше не говорила, но, признавая ВЫСШУЮ СВЯТОСТЬ и необходимость Таинств, не могу не заметить, что, по-моему, у нас (православных, католиков) получается чуть ли не главным критерием Христианства "принимает - не принимает Таинства", в то время как критерием Христианина является ПРЕЖДЕ всего (если не вообще только) соблюдение заповедей Отца и Сына.

Ну и кто мешает? Даже если ты Таинства принимать не можешь, ты же можешь соблюдать заповеди, молиться, даже в Литургии участвовать. Вперёд. Откуда отток-то из Церкви берётся? И, главное, куда этот отток?

Может, дело-то не в браке?

[Drogon]

Я вот приводила пример первого правила Лаодикийского Собора...

 

Вот это правило -

 

1. Свободно и законно соединившимся вторым браком, а не тайно совокупившимся, по прошествии непродолжительного времени и по упражнении в молитвах и посте, должно, по снисхождению, даровать общение.

 

А вот его трактовка в православных сборниках правил -

 

Согласно этому правилу второй брак после смерти одного из супругов возможен, если он заключается открыто, т.е. если желающие вступить в брак до того не совокупились тайно. Все-таки второй брак разрешается только в виде снисхождения. Собор в этом правиле не указал длительности епитимьи за вступление во второй брак. По 4-му пр. св. Василия Великого она должна продолжаться один год.

 

 

Будем продолжать спор о 1м правиле Лаодикийского собора?

[Сергий 58]

Это говорит человек, который оправдывает непослушание Господу, прикрываясь Апостолом Павлом.

Прикрываться не нужно никем и ничем, тем более Апостолом. Но читать его нужно не выборочно, не следуя заранее заданным догмам, а полностью. И тогда открываются некоторые нюансы.

[Marishkin]

Интересно - КАК БЫЛО В ДОРАСКОЛЬНОЙ ЦЕРКВИ?

Ты надеешься, что какой-то из этих вопросов за 10 лет ещё не обсудили?

Как хочешь. Я в такие темы без попкорна не ходок .

 

А Причастие в Церкви - дело десятое? Вы в храм совсем не за Этим ходите?

Да нам же выше объяснили, что у вас, православных, Причастие совсем не главное .

[Инесса]

С чего вдруг такой вывод?

С вашего второбрачия и любви к икономиям так называемым. Те же фарисеи по сути...

[Сергий 58]

Так вы ж сами выше говорили, по слабости, мол, человеческой...

Таки у вас икономии-то быть не должно? Или как? Выборочно?

[Drogon]

Но читать его нужно не выборочно, не следуя заранее заданным догмам, а полностью.

 

Согласен. А Вы как раз читаете выборочно и трактуете так, как Вам хочется.

 

Первую часть высказывания ап. Павла Вы не принимаете во внимание, а вторую, где говориться о браке, заключенном до крещения одного из супругов искажаете.

[Sandra889]

Ты надеешься, что какой-то из этих вопросов за 10 лет ещё не обсудили?

Как хочешь. Я в такие темы без попкорна не ходок .

 

Ну, не знаю. Я НИ РАЗУ не видела в теме о браке рассуждения о том, как реально было в дораскольной Церкви. Чесслово .

 

Да нам же выше объяснили, что у вас, православных, Причастие совсем не главное .

 

Троллишь?!

Я, вообще-то, говорила ровно наоборот . Про акцентуацию православных и католиков на Таинства. Нисколько не умаляя роли Таинств, если что.

Ок, троллинг - так троллинг .

[Сергий 58]

С вашего второбрачия и любви к икономиям так называемым. Те же фарисеи по сути...

По сути фарисеев - там другое, вообще-то. Это, скорее, к вам.

[Сергий 58]

Да нам же выше объяснили, что у вас, православных, Причастие совсем не главное .

Но главнее получается, чем у вас?

[Sandra889]

Вот это правило -

 

1. Свободно и законно соединившимся вторым браком, а не тайно совокупившимся, по прошествии непродолжительного времени и по упражнении в молитвах и посте, должно, по снисхождению, даровать общение.

 

А вот его трактовка в православных сборниках правил -

 

Согласно этому правилу второй брак после смерти одного из супругов возможен, если он заключается открыто, т.е. если желающие вступить в брак до того не совокупились тайно. Все-таки второй брак разрешается только в виде снисхождения. Собор в этом правиле не указал длительности епитимьи за вступление во второй брак. По 4-му пр. св. Василия Великого она должна продолжаться один год.

 

 

Будем продолжать спор о 1м правиле Лаодикийского собора?

 

Ок, спасибо. А откуда именно это толкование, если не сложно?..

 

Дрогон, а Вам известны источники, где бы можно было узнать о том, существовала ли в дораскольной Церкви икономия на второй брак по расторжении первого или же нет? Ведь если правы Вы, и наша икономия - нововведение, то, по идее, можно ведь отследить и время появления этой икономии .

[Сергий 58]

Первую часть высказывания ап. Павла Вы не принимаете во внимание, а вторую, где говориться о браке, заключенном до крещения одного из супругов искажаете.

Ни разу не искажаем. И во внимание принимаем всё, а не только первую часть.

[Drogon]

Ни разу не искажаем. И во внимание принимаем всё, а не только первую часть.

 

Если бы было так, Вы бы и не спорили.

[Сергий 58]

Если бы было так, Вы бы и не спорили.

Я не спорю, я объясняю тем, кто не в курсе .

[Sandra889]

Так как всё-таки было в дораскольной Церкви? Неужели не сохранилось никаких письменных свидетельств? Не верю! (с).

[Marishkin]

Чья концепция тогда действовала - тот и прав ведь!

Кстати, не факт. В ранней Церкви после тяжких грехов время покаяния (когда не причащались) могло простираться до смертного часа. Не думаю, что ты будешь настаивать на соблюдении этой нормы.

[Marishkin]

Таки у вас икономии-то быть не должно? Или как? Выборочно?

Есть икономия - плохо, нет икономии - плохо... Не пойму .

 

Но главнее получается, чем у вас?

Пока ничего не получается. Тут в качестве аргумента всплыл некий "отток христиан из Церкви", а я робко спрашиваю: что за отток, куда отток...

Вне Церкви всё равно не причастят, так куда оттекать-то? В чём логика?

В знак протеста, что ли? Назло маме отморожу уши?

[Sandra889]

Кстати, не факт. В ранней Церкви после тяжких грехов время покаяния (когда не причащались) могло простираться до смертного часа. Не думаю, что ты будешь настаивать на соблюдении этой нормы.

 

Это - да. Многие епитимьи, мягко говоря, сильно сократили, если не отменили (хотя я знаю современный случай, когда человек попал под трёхгодичную епитимью). Но тут интересен сам принцип: были ли случаи такой икономии, когда после десяти, двадцати, тридцати лет покаяния после второго брака допускали или же это возбранялось в принципе?..

[Sandra889]

Пока ничего не получается. Тут в качестве аргумента всплыл некий "отток христиан из Церкви", а я робко спрашиваю: что за отток, куда отток...

Вне Церкви всё равно не причастят, так куда оттекать-то? В чём логика?

 

А где у вас границы Церкви?..

Мы, по католическим меркам, находимся вне Церкви. Но при этом Таинства у нас признаются. Значит, если второбрачного после покаяния допустят у нас ко Причастию, его всё-таки причастят вне Церкви?..

 

(Теперь уже я троллю, да ).

[Drogon]

А откуда именно это толкование, если не сложно?..

 

Надо полагать, сами Вы в Интернете забанены и общаетесь со мной через холодильник?. А о существовании правил Лаодикийского собора, Вы тоже узнали из холодильника?

Книга епископа Григория (Граббе) Каноны Православной Церкви - подойдет? Или вот епископ Никодим Милош Правила Поместных соборов с толкованиями: "Под вторым браком, о котором говорит данное правило, нужно разуметь тот, в который вступает какое-либо лице после смерти своего первого супруга, освобождающего его своею смертью от брачной связи. " Или Вам толкование Зонары привести?

 

можно ведь отследить и время появления этой икономии .

 

Можно. А толку? Вы ж все равно никого не слушаете, и верите только тому, чему хотите...

[Сергий 58]

Так как всё-таки было в дораскольной Церкви? Неужели не сохранилось никаких письменных свидетельств? Не верю! (с).

Саш, предполагаю, что такой остроты проблемы просто не было. Не было эмансипации, равноправия, что, наверное, плохо по сути, но не допускало и особых вольностей в поведении как одной половины человечества, так и, вынужденно, другой. Это ведь мiрские проблемы, привнесённые в Церковь. Католики отвечают на этот вызов так, как они это понимают. У нас есть возможность смотреть на их не всегда удачный опыт и поступать так, как, мы считаем, будет лучше. Я знаю как минимум одного католика (француз, этнически русский, из эмигрантов "первой волны"), который стал православным именно по этой причине.

[Drogon]

Я не спорю, я объясняю тем, кто не в курсе .

 

Ну, да... Пастернака не читал, но осуждаю. Сам не в курсе, но всем объясняю...

[Drogon]

Так как всё-таки было в дораскольной Церкви?

 

В дораскольной Церкви было так, что вас бы всех давно отлучили от Церкви на веки вечные.

И не надо делать вид, будто эта тема поднимается впервые. И все правила дораскольной Церкви и правила Василия Великого и вообще все на свете обсуждали уже неоднократно.

[Sandra889]

 

Можно. А толку? Вы ж все равно никого не слушаете, и верите только тому, чему хотите...

 

Спасибо за ответ про толкования!

Почему же не слушаем? Слушаем . Ну, кто чему верит - это уже вопрос интимный, но я вот слушать - слушаю. Просто пока на нескольких последних страницах слышно только аргументы из тех или иных слов Апостола Павла и их трактовок, причём с обеих сторон. Поэтому и говорю - было бы интересно послушать о древней практике в этом вопросе и о времени появления икономии, ежели её вначале не было .

 

Саш, предполагаю, что такой остроты проблемы просто не было. Не было эмансипации, равноправия, что, наверное, плохо по сути, но не допускало и особых вольностей в поведении как одной половины человечества, так и, вынужденно, другой. Это ведь мiрские проблемы, привнесённые в Церковь. Католики отвечают на этот вызов так, как они это понимают. У нас есть возможность смотреть на их не всегда удачный опыт и поступать так, как, мы считаем, будет лучше. Я знаю как минимум одного католика (француз, этнически русский, из эмигрантов "первой волны"), который стал православным именно по этой причине.

 

Спасибо, Сергей .

И да и нет, наверное. С одной стороны - да, с другой - люди-то по сути своей всегда были одинаковы, и при любых временах слабость человеческая находила для себя лазейки. Было строже в моральном плане, но были ведь грехи... И епитимии за них, и икономии (наверное). Вот и интересно...

Насчёт того человека - хорошо, если стал практикующим православным христианином . Только какой же он француз, если из эмигрантов из РИ? Русский он . Даже если Бог знает в каком поколении...