О едином логосе апостола Петра и Римских Пап.

[Хараим]

Мне неизвестно. Потому что "традиция" РПЦ никак не интерпретирует высказывания святых отцов на эту тему. Она их замалчивает, в силу их ясности и определенности. Проведем эксперимент: поставьте в левой колонке высказывания хотя бы восточных святых отцов о Римском престоле - высказывания Максима, Феодора, Игнатия. А в правой колонке - комментарий именно к этим словам, взятый из несомненного источника "традиции РПЦ" - ее отца, пусть даже Брянчанинова, соборного постановления и т.п.

 

Я сильно подозреваю, точнее - я уверен, что Ваша "традиция" - это фактически "так кажется мне и пяти моим знакомым".

 

Молчание - тоже форма интерпретации. Поскольку традиционное отношение православных к примату Рима состоит именно в готовности признать первенство при условии возврата к православию, а так же хорошо известно традиционное отношение православных к априорной непогрешимости, то все это вместе дает мне право мою трактовку считать не просто "так кажется мне и пяти моим знакомым", но логично вытекаемой из православной традиции интерпретацией святых отцов на эту тему.

[Хараим]

Что касается Вашего "утверждения в православии", то не в православии Вы утверждаетесь, а в антикатоличестве, а это разные вещи. У Вас и многих Ваших соумышленников вся вера состоит в том, чтобы всегда и во всем перечить Католической Церкви.

 

Да ладно. Я с симпатией и уважением отношусь к католичеству и РКЦ как форме хранения православия для тех, кто его не знает напрямую. То бишь для романских народов и просвещенных ими христиан.

 

А утверждаюсь я в мнении, что для России и русской цивилизации латинство несет гибель. Потому что искажает в романской призме истину, доступную и воспринятую нашим народом в православии.

 

Прочее в Вашем высказывании не нахожу смысла комментировать - Вы никогда не понимали того, что Предание живет только в интерпретации, что аутентичность текстов, которые Вы читаете сегодня, Вам по определению недоступна вне интерпретации этих текстов современной традицией.

[Maxim Bulava]

Молчание - тоже форма интерпретации.

Очевидный алогизм.

Поскольку традиционное отношение православных к примату Рима состоит именно в готовности признать первенство при условии возврата к православию, а так же хорошо известно традиционное отношение православных к априорной непогрешимости, то все это вместе дает мне право мою трактовку считать не просто "так кажется мне и пяти моим знакомым", но логично вытекаемой из православной традиции интерпретацией святых отцов на эту тему.

В общем и целом мы получили подтверждение того, что я, Соловьев или кто-либо иной можем не волноваться за свое "незнание" интерпретации проримских отцов "православной традицией". Чего нет, о незнании того нечего и беспокоиться.

[Amtaro]

[А утверждаюсь я в мнении, что для России и русской цивилизации латинство несет гибель. Потому что искажает в романской призме истину, доступную и воспринятую нашим народом в православии.

Те, кто выжил в катаклизме

Пребывают в пессимизме

Их вчера в стеклаянной призме

К нам в больницу привезли.

[Хараим]

 

В общем и целом мы получили подтверждение того, что я, Соловьев или кто-либо иной можем не волноваться за свое "незнание"

 

Пардон, а Вам, Соловьеву и кому-либо иному требовалось подтверждение, чтобы не волноваться за свое незнание?

 

Вот уж о чем я меньше всего волнуюсь, так это о том, что я чего-то не знаю: заполнить пробел в знаниях сегодня самая простая вещь на свете. Волнуются они... Вот еще.

[Maxim Bulava]

Пардон, а Вам, Соловьеву и кому-либо иному требовалось подтверждение, чтобы не волноваться за свое незнание?

Нет, конечно. Риторический прием.

 

Но подтверждение Вы, так или иначе, всё равно дали.

[Drogon]

Прочее в Вашем высказывании не нахожу смысла комментировать - Вы никогда не понимали того, что Предание живет только в интерпретации, что аутентичность текстов, которые Вы читаете сегодня, Вам по определению недоступна вне интерпретации этих текстов современной традицией.

 

Паки и паки говорю Вам - Господь есть! И Откровение, которое Он дал нам, Он дал для того, чтобы мы могли познать его. Познать в той полноте, в которой Он его нам дал. Он хотел, чтобы оно было нам доступно. И Он сделал для этого все необходимое - Он создал Церковь, которой поручил хранить Свое Откровение. Есть только одна истинная интерпретация - интерпретация Церкви, ибо и истинная Церковь - одна. И эта интерпретация всегда одна и та же, поскольку Христос и вчера и ныне и вовеки тот же.

[Jaime]

Вы никогда не понимали того, что Предание живет только в интерпретации, что аутентичность текстов, которые Вы читаете сегодня, Вам по определению недоступна вне интерпретации этих текстов современной традицией.

 

Прошу прощения, Аркадий, я что-то не допонял эту Вашу фразу. Вы хотите сказать, что читая, скажем, Иоанна Златоуста я ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не способен понять его мысль как она есть без подсказки какого-либо интерпретатора?

[ioann22]

главный вопрос - что это за служение Петра в Богоустановленной структуре Церкви.

 

Но ведь об этом же говорили практически все святые отцы (беру классических, то есть до Великого Раскола)! Неужели это та традиция, которую можно изменить? Где у вас служение Петра о всей Церкви? Кто у вас взял на себя всю ответственность за судьбу всей Церкви? Кто у вас пастырь, получивший наказ от Христа управлять всеми овцами после того, как Пастырь вознёсся на небеса в Своей видимой форме? Никто. Вы очень сильно изменили традицию Церкви. Это обновленчество, модернизм в самом отрицательном смысле, так как нет у вас того существенного, что когда-то было в Церкви.

 

Если каждый епископ в сакраментальном смысле викарий Христа, то с какой стати над викариями Христа возникает сакраментальное служение викария Петра?

 

Они все викарии Христовы через Петра, а не минуя Петра. Кто-то же должен управлять всеми этими малыми пастырями. Во вселенской Церкви должен быть порядок, единомыслие, подлинное и всецелое (а не только лишь евхаристическое) единство. Какой смысл всем причащаться из одной Чаши, если христиане друг с другом грызутся, делят канонические территории, признают/не признают автокефалии, с диптихами разобраться не могут? "Бог наш не есть Бог неустройства", - сказано в Библии.

 

Это неблагочестиво просто. А если служение Петра не имеет сакраментального смысла, то и спорить не о чем.

 

Это какое-то отречение от отца, что-то неестественное. Даже не ересь, а грех Хама. Простите меня.

 

Петру даны ключи от Царства Небесного, и он наш отец, ведующий нас ко Христу, как настоятель единого христианского монастыря. Его преемники берут на свои плечи его служение. Как можно говорить, что это не сакраментально? Это что, выдумка людей? Бог же видит всё. Он ведь Промыслитель. Это Сам Бог установил порядок и единство в Церкви через единоначалие. А как иначе? Многоначалие никогда не поощрялось ни Богом, ни святыми отцами. Даже в Троице единоначалие, а не многоначалие.

[Maxim Bulava]

Прошу прощения, Аркадий, я что-то не допонял эту Вашу фразу. Вы хотите сказать, что читая, скажем, Иоанна Златоуста я ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не способен понять его мысль как она есть без подсказки какого-либо интерпретатора?

Нет, тут всё ещё круче: Вы вообще не можете понять мысль Златоуста как она есть. Доступен только интерпретированный Златоуст, т.е. прочтение Златоуста позднейшим интерпретатором, который уже конгениален нам.

 

Радикальное неокантианство, одним словом.

[Drogon]

Вы никогда не понимали того, что Предание живет только в интерпретации, что аутентичность текстов, которые Вы читаете сегодня, Вам по определению недоступна вне интерпретации этих текстов современной традицией.

³ ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,

⁴ Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

 

1 посл. Тимофею, 2 гл.

[Хараим]

 

Паки и паки говорю Вам - Господь есть! И Откровение, которое Он дал нам, Он дал для того, чтобы мы могли познать его. Познать в той полноте, в которой Он его нам дал. Он хотел, чтобы оно было нам доступно. И Он сделал для этого все необходимое - Он создал Церковь, которой поручил хранить Свое Откровение. Есть только одна истинная интерпретация - интерпретация Церкви, ибо и истинная Церковь - одна. И эта интерпретация всегда одна и та же, поскольку Христос и вчера и ныне и вовеки тот же.

Все верно. И эта Церковь - Святая Православная Церковь.

[Хараим]

Прошу прощения, Аркадий, я что-то не допонял эту Вашу фразу. Вы хотите сказать, что читая, скажем, Иоанна Златоуста я ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не способен понять его мысль как она есть без подсказки какого-либо интерпретатора?

Аутентичность текстов - это не просто смысл, а наполненный ассоциациями смысл, понимание текста так, как его понимали современники.

 

Разумеется, какую-то часть текстов мы можем с большей или меньшей точностью понимать прямо. Но сложности, связанные с тем, что мы слышим в текстах давно умерший язык (т.е. умершие семантические конструкции), мы можем понять правильно только в интерпретации определенной традиции. Церковь для того и существует, чтобы переводить нам на современный язык Откровение, запечатленное в языке определенного народа и определенного времени.

[Хараим]

Это Сам Бог установил порядок и единство в Церкви через единоначалие.

 

Через епископа Рима? Как же так случилось, что о таком важном Богоустановленном порядке нет ни одного ороса, правила, догмата времен вселенских соборов, которые бы давали нам недвусмысленное понимание, что имнно епископ Рима этот единоначальник?

 

Вернее, то единственное 28 правило, которое об этом нам говорит прямо, как раз в латинской традиции не признается аутентичным.

 

Объясните же, как это случилось, а?

[Хараим]

 

Радикальное неокантианство, одним словом.

 

Решительное ницшеанство, Вы хотели сказать.

[Хараим]

³ ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,

⁴ Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

 

1 посл. Тимофею, 2 гл.

Через Церковь, только через Нее. Но, кажется, с этим Вы и не спорите. Спор лишь о том, что считать Церковью Христовой.

[Drogon]

Все верно. И эта Церковь - Святая Православная Церковь.

 

Дело не в том, какую Церковь Вы считаете истинной. А в том, что, раз уж Вы ее считаете истинной, надо ее слушать. А Вы никакую не слушаете и всем им противоречите.

[Хараим]

 

Дело не в том, какую Церковь Вы считаете истинной. А в том, что, раз уж Вы ее считаете истинной, надо ее слушать. А Вы никакую не слушаете и всем им противоречите.

Ну конечно. Отец протоиерей прекратил оценивать мою православность, так теперь Вы взялись. Но Ваша оценка православности меня по определению не интересует - Вы латинянин.

[Drogon]

Ну конечно. Отец протоиерей прекратил оценивать мою православность, так теперь Вы взялись. Но Ваша оценка православности меня по определению не интересует - Вы латинянин.

 

Нежелание прислушиваться к чужому мнению не освобождает от ответственности...

[Pawlo]

 

 

 

Это какое-то отречение от отца, что-то неестественное. Даже не ересь, а грех Хама. Простите меня.

 

Иоанн очень большой совет - менее эмоционально писать. Не хотелось бы что бы вы , как в свое время в ИПЦ, теперь отпали бы к каким небудь седевакатистам

[Владимир М.]

Иоанн очень большой совет - менее эмоционально писать. Не хотелось бы что бы вы , как в свое время в ИПЦ, теперь отпали бы к каким небудь седевакатистам

Как-то Вы с седевакантистами не в тему, Павло, мне кажется.

[Solowhoff]

[Ну конечно. Отец протоиерей прекратил оценивать мою православность, так теперь Вы взялись. Но Ваша оценка православности меня по определению не интересует - Вы латинянин.

 

Конечно, греко-фотианина, сиро-яковита или армяно-григорианина не будет интересовать внешняя оценка их православности. Их интересует свое собственное мнение. Только армяно-григориане или сиро-яковиты не признают мнение того же Максима Исповедника как святого. А вот греко-фотиане вроде и признают Максима святым, но тем не менее плюют на его мнение. И как и все еретики отрицают учение Церкви первого тысячелетия. Что еще раз доказывает, что учение Церви первого тысячелетия имеет продолжение и после 1054 только на Святом Престоле. Аьвсе, кто отпадают от Святого Престола, отпадают и от учения Церкви.

[Pawlo]

Иоанн очень большой совет - менее эмоционально писать. Не хотелось бы что бы вы , как в свое время в ИПЦ, теперь отпали бы к каким небудь седевакатистам

Как-то Вы с седевакантистами не в тему, Павло, мне кажется.

Я просто не вспомнил лучшего католического аналога ипцешников

[Pawlo]

Не могу не отметить что лучше всего асирийцам. Они никого не канонизировали из писавших о примате

[Jaime]

Аутентичность текстов - это не просто смысл, а наполненный ассоциациями смысл, понимание текста так, как его понимали современники.

 

Разумеется, какую-то часть текстов мы можем с большей или меньшей точностью понимать прямо. Но сложности, связанные с тем, что мы слышим в текстах давно умерший язык (т.е. умершие семантические конструкции), мы можем понять правильно только в интерпретации определенной традиции. Церковь для того и существует, чтобы переводить нам на современный язык Откровение, запечатленное в языке определенного народа и определенного времени.

 

И как Вы догадаетесь, что интерпретатор не искажает смысл первоисточника? Традиций много, церквей ещё больше... Как Вы устанавливаете их православность или неправославность?