О едином логосе апостола Петра и Римских Пап.

[Maxim Bulava]

Решительное ницшеанство, Вы хотели сказать.

Нет, я хотел сказать то, что сказал.

Хотя, кроме шуток, с Ницше тут общее то, что на выходе получается "всё дозволено". Предание Церкви (подлинное Предание) можно заплевать в три приема.

[Drogon]

Как же так случилось, что о таком важном Богоустановленном порядке нет ни одного ороса, правила, догмата времен вселенских соборов, которые бы давали нам недвусмысленное понимание, что имнно епископ Рима этот единоначальник?

...........................................................

 

Объясните же, как это случилось, а?

 

Первенство Петра и Римской кафедры основывалось на словах Христа и в указанные времена никем не оспаривалось. Тем не менее и во времена первых семи соборов вопрос о главенстве Рима не обходился стороной.

Во-первых, см. 3 - 5 правила Сардикийского собора. На последующих соборах правила этого собора признаны имеющими вселенское значение наряду с правилами Первого Никейского собора.

Во-вторых, заявление легата Филиппа на Третьем Вселенском Соборе -

"Нет никаких сомнений, и было во все времена известно, что святой и преблагословенный Петр, князь и глава Апостолов, столп веры, и основание Кафолической Церкви, получил ключи Царства от нашего Господа Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человечества, и что ему была дана власть вязать и разрешать грехи: и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках" - никем не оспариваемое.

В-третьих, в послании Халкидонского собора папе Льву Великому главенство Рима ясно выражено и сам Папа именуется Началовождем и управляющим иереями, как глава членами.

В-четвертых, Собор 869 - 870 (с участием восточных), подтвердил главенство Папы над Соборами.

[Владимир М.]

В-четвертых, Собор 869 - 870 (с участием восточных), подтвердил главенство Папы над Соборами.

"Нет никаких сомнений, и было во все времена известно, что святой и преблагословенный Петр, князь и глава Апостолов, столп веры, и основание Кафолической Церкви, получил ключи Царства от нашего Господа Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человечества, и что ему была дана власть вязать и разрешать грехи: и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках"

Это из самого соборного постановления?

 

Нашел, кстати, текст подписанной восточными "Формулы Гормизда" :

 

Первое, что необходимо для спасения - это хранить правило истинной веры и не отступать от постановлений Святых Отцов. Никто не может обойти молчанием изречение Господа нашего Иисуса Христа: «Ты Петр [и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада ее не одолеют. И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, а что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах»] (Мф. 16, 18 - 19). Сказанное Им проверено жизнью, потому что Апостольский Престол всегда хранил незапятнанной веру католическую. Не желая ни в чем отделяться от этой надежды и веры и следуя постановлениям Святых Отцов, мы анафематствуем все ереси, особенно еретика Нестория, некогда бывшего епископом Константинополя, а затем осужденного на Эфесском Соборе святым Целестином, папой города Рима, и Кириллом, предстоятелем города Александрии. Подобным же образом анафематствуя Евтихия и Диоскора Александрийского, осужденных на Халкидонском Соборе, который во всем следовал Собору Никейскому и проповедовал апостольскую веру, мы следуем и принимаем постановления Халкидонского Собора. Мы отрекаемся от убийцы Тимофея, прозванного Элуром, ученика Диоскора, и следовавшего во всем Петру Александрийскому. Осуждаем и анафематствуем Акакия, некогда бывшего епископом Константинополя, осужденного Апостольским Престолом, их сообщника и последователя, и всех тех, кто пребывал с ними в общении, потому что Акакий, который вошел в общение с ними, заслужил и сам подобное осуждение. Также мы осуждаем Петра Антиохийского, вместе с его последователями и всех, о ком речь шла выше.

 

Мы поддерживаем и одобряем послания святого Папы Льва, обращенные всему христианскому миру, следуя, как мы уже говорили, во всем Апостольскому Престолу и проповедуя все его постановления. И поэтому надеюсь, что буду достоин войти в общении с вами, как представителем Апостольского Престола, которым неповрежденная и истинная христианская вера твердо сохраняется, обещая в последующем времени при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделен от общения с Кафолической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом. Если же я соблазнюсь в чем-либо отойти от моего исповедания, то сам объявлю себя соучастником тех, кого осудил.

 

https://www.sedmitza.ru/text/443754.html

[Drogon]

Это из самого соборного постановления?

 

Нет, это какой-то глюк - слова легата Филиппа два раза скопировались. Исправил.

 

Нашел, кстати, текст подписанной восточными "Формулы Гормизда

 

Вот он, в нашей Библиотеке - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/210-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0/

[Хараим]

Первенство Петра и Римской кафедры основывалось на словах Христа и в указанные времена никем не оспаривалось. Тем не менее и во времена первых семи соборов вопрос о главенстве Рима не обходился стороной.

Во-первых, см. 3 - 5 правила Сардикийского собора. На последующих соборах пuравила этого собора признаны имеющими вселенское значение наряду с правилами Первого Никейского собора.

Во-вторых, заявление легата Филиппа на Третьем Вселенском Соборе -

"Нет никаких сомнений, и было во все времена известно, что святой и преблагословенный Петр, князь и глава Апостолов, столп веры, и основание Кафолической Церкви, получил ключи Царства от нашего Господа Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человечества, и что ему была дана власть вязать и разрешать грехи: и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках" - никем не оспариваемое.

В-третьих, в послании Халкидонского собора папе Льву Великому главенство Рима ясно выражено и сам Папа именуется Началовождем и управляющим иереями, как глава членами.

В-четвертых, Собор 869 - 870 (с участием восточных), подтвердил главенство Папы над Соборами.

С миру по нитке это называется.

1. Сардикийский не вселенский, это всем известно, а правила 3-5 не говорят нам ничего о роли Петра в структуре Церкви, о которой толковал Двадцать второй Иоанн. И вообще, тексты этих правил не слишком ясны. Например, что значит "... то, если угодно вам, почтим память Петра Апостола, да напишется от сих судивших к епископу Иулию"? Почему, "если угодно вам"? И почему в правиле, где, казалось бы предлагается некое общее решение на века, предлагается обращаться не к епископу Рима вообще, а именно к Иулию? Нет, эти правила совершенно не подтверждают структурной роли Петра, о которой здесь говорилось.

2. Заявление легата касалось Нестория, а вовсе не роли Папы. Вот все, что легат передал относительно Нестория, было собором рассмотрено и утверждено в оросах собора. А как там легат именовал Папу, никто не рассматривал, потому и не опровергал - это было просто вступление, никакого отношения к сути речи не имевшее.

3. Обращение не орос, а лишь обращение. В обращениях ко всем патриархам можно найти подобные эпитеты.

4. Собор 869-870 не признается православными христианами.

[Drogon]

1. Сардикийский не вселенский, это всем известно...

 

Специально для Вас написал, что правила Сардикийского собора приравнены к Никейским. Если эти правила не понятны Вам в русском переводе, возьмите оригинал.

 

2. Заявление легата касалось Нестория, а вовсе не роли Папы.

 

В приведенной цитате говорится об апостоле Петре и его преемниках, а не о Нестории. Никаких вступлений, не имеющих отношения к сути, там нет. Там все по сути.

 

В обращениях ко всем патриархам можно найти подобные эпитеты.

 

Таких не найдете. Если бы вы могли, то давно бы нашли. А так вас много раз просили привести подобные, но вы до сих пор не привели.

 

4. Собор 869-870 не признается православными христианами.

 

На каком основании? Просто потому, что он обличает ваши фантазии?

[Хараим]

Дежа вю.

 

Для начала поясните те два странных момента в 3 правиле Сардикийского собора, которые я обозначил. Потом дальше разберемся с Вашими фантазиями.

[Drogon]

Для начала поясните те два странных момента в 3 правиле Сардикийского собора, которые я обозначил. Потом дальше разберемся с Вашими фантазиями.

 

А что там странного? Правила Сардиккийского собора дошли до нас в виде реплик-предложений того или иного епископа, которые были приняты всеми остальными епископами.

Епископ Осия Кордубский предлагает порядок апелляция для тех епископов, которые были по какой-то причине осуждены, но хотят оправдаться. Он предлагает писать аппеляции римскому епископу Юлию. Обосновывает он это не личными качествами Юлия, а необходимостью почтить память апостола Петра. Каким образом епископ Юлий имеет отношение к апостолу Петру? У меня только одна версия - Римский епископ является преемником апостола Петра. У Вас есть другие версии? Можете ли Вы доказать, что преемником Петра был один только Юлий, а другие римские епископы - не были? Можете ли Вы доказать, что почитать память Петра нужно только пока на римской кафедре сидит Юлий, а после смерти Юлия - уже не надо почитать?

Греческий вариант правил Сардикийского собора подчеркивает, что с предложением Осии согласились все епископы.

Далее выступает епископ Гауденций и предлагает дополнить предложение Осии (см. правило 4), а за ним вносит еще одно дополнение снова Осия Кордубский (см. правило 5). В обоих правилах речь уже идет о римском епископе вообще, а не конкретно о Юлии.

Правила Сардикийского собора были подписаны восточными епископами и включены в сборники канонов Восточных Церквей. Актуальность правил Сардикийского собора подтверждена правилами Трулльского собора ( 7 в.), который признается на Востоке Вселенским. Вы полагаете, что Трулльский собор рекомендовал писать апелляции давно умершему епископу Юлию?

 

С какими моими фантазиями Вы собрались разбираться, если не секрет?

[Владимир М.]

Епископ Осия Кордубский предлагает порядок апелляция для тех епископов, которые были по какой-то причине осуждены, но хотят оправдаться. Он предлагает писать аппеляции римскому епископу Юлию.

Здесь к третьему правилу присовокуплен следующий комментарий:

 

Шестым правилом перваго вселенскаго собора, по древнему обычаю, предоставлены в подчинение Римскому епископу многия епархии на Западе, подобно как Александрийскому и Антиохийскому многия епархии на юге и востоке. Согласно с сим разделением, Осий епископ Испанскаго города Кордувы, принадлежа к области Римскаго епископа, предлагает относить на его рассмотрение сомнительные случаи западных епархий: и в сем смысле принял его предложение поместный Сардикийский собор, не отступая от 6 правила перваго вселенскаго собора.

 

Таким образом, выдвигаются основания ограниченности применения данного правила одной лишь Западной Церковью.

[Maxim Bulava]

Епископ Осия Кордубский предлагает порядок апелляция для тех епископов, которые были по какой-то причине осуждены, но хотят оправдаться. Он предлагает писать аппеляции римскому епископу Юлию.

Здесь к третьему правилу присовокуплен следующий комментарий:

 

Шестым правилом перваго вселенскаго собора, по древнему обычаю, предоставлены в подчинение Римскому епископу многия епархии на Западе, подобно как Александрийскому и Антиохийскому многия епархии на юге и востоке. Согласно с сим разделением, Осий епископ Испанскаго города Кордувы, принадлежа к области Римскаго епископа, предлагает относить на его рассмотрение сомнительные случаи западных епархий: и в сем смысле принял его предложение поместный Сардикийский собор, не отступая от 6 правила перваго вселенскаго собора.

 

Таким образом, выдвигаются основания ограниченности применения данного правила одной лишь Западной Церковью.

1) Игумен Иннокентий Павлов: "На какого невежду в церковной истории было это рассчитано? Юрисдикция епископов Римского, Александрийского и Антиохийского в пределах соответствующих церковных областей, подтвержденная 6-м правилом Никейского (I Вселенского) собора у отцов собора в Сердике, не вызывала никаких вопросов. Но именно дела восточных епископов, в т.ч. упомянутого в вышеназванном правиле епископа Александрийского, заставили их по предложению Осия вспомнить, что юрисдикция Римского епископа распространяется не только на Запад, но и на всю Вселенскую Церковь".

 

В связи с этим

 

2) Откуда вообще возникла идея о формулировании собором его канонов для западной церкви?

 

Со своей стороны собор а) был созван как общецерковный, его участники так и рассматривали его характер: см., например, послание собора Александрийской церкви б) рассматривал вопросы, выходящие за пределы западной митрополии (то же дело Афанасия) в) несмотря на бегство части восточных, сохранил в числе участников и восточных епископов, подписавших его постановления.

 

Со стороны последующего восприятия собора одно лишь включение восточными церквями сардикийских канонов в свои Книги правил, как и принятие Трулльским собором канонов "от собравшихся в Сардике", опровергает выдумку о "западничестве".

 

Интересно, что аргумент о якобы западном значении канонов собора не применялся в восточно-западной полемике до великой схизмы и, видимо, является новоделом. Фотий в переписке с Папой Николаем предпочел солгать о якобы неизвестности ему сардикийских канонов, и тут же был уличен указанием на греческие Номоканоны. Но он и словом не заикнулся о якобы только западном значении канонов.

[Владимир М.]

Откуда вообще возникла идея о формулировании собором его канонов для западной церкви?

Была постепенно разработана православными канонистами.

 

Итак, все просто: если говорится о праве апелляции к Папе восточных, то речь идет исключительно о конкретных исторических обстоятельствах и скорее всего только о папе Юлии, когда же говрится о Папах вообще, то такие каноны имеют значение только для Запада. Очень верный и надежный критерий.

[Drogon]

Здесь к третьему правилу присовокуплен следующий комментарий:

 

Комментарий взят из книги Деяния девяти поместных соборов, изд. Казанской Духовной академии. Там это сноска от издателя. Странно было бы, если б синодальные деятели оставили такое правило без своего комментария.

Комментарий, конечно, совершенно неправомерный. В Сардикийском соборе участвовали и восточные епископы, его правила приняли и подписали не только те восточные епископы, что непосредственно в нем участвовали, но и многие другие. Правила вошли в канонические сборники Греческой Церкви, о них говорит Трулльский собор.

Так что это не чисто западный собор. А предполагать, что все правила - общецерковные, а одно - только для Запада странно. Тогда это должно быть особо оговорено, а такого нет.

В послании Сардикийского Собора к Юлию Римскому сказано - "И ты (Юлий), возлюбленнейший брат, бывший далеко от нас телом, присутствовал с нами умом, хотением, единомыслием; извинение же в отсутствии и честно и необходимо, чтобы или волки-схизматики не совершили какого-либо воровства и обманом не похитили бы что-нибудь, или бешеные собаки-еретики не облаяли бы, или змей-дьявол не излил яда злословия; потому что следует, кажется, признать самым прекрасным и самым настоящим делом, если из всех провинций священники будут относиться к главе, то есть, к престолу апостола Петра..."

Написано - "из всех провинций", а не их "всех западных провинций"

[Владимир М.]

В послании Сардикийского Собора к Юлию Римскому сказано

А где можно прочитать это послание?

[Drogon]

А где можно прочитать это послание?

 

Если на русском, то в той же книге "Деяния девяти поместных соборов", Каз ДА, изд II, 1901. После выделенных мною слов стоит сноска о том, что поскольку до нас дошел только латинский текст, то он, несомненно, искажен злобными латинянами.

[Владимир М.]

Можно и не на русском.

[Drogon]

Не на русском не знаю. Я не искал. Возможно, у Миня или в каких-то подобных изданиях...

[Pawlo]

 

Итак, все просто: если говорится о праве апелляции к Папе восточных, то речь идет исключительно о конкретных исторических обстоятельствах и скорее всего только о папе Юлии, когда же говрится о Папах вообще, то такие каноны имеют значение только для Запада. Очень верный и надежный критерий.

Я долго думал почему такая страшная ненависть к католицизму есть именно у греков и у них духовных потомков сиречь у нас а не у несториан или армян с коптами к примеру, то есть у них она тоже есть но не в пример ее меньше,

Потом меня осенил такой факт. Они то пошли против Рима почти стразу после того как то начал притензии на главенство выдвигать. Еще в 5 веке. Потому и эмоций меньше.

А греки успели столько ярых папистов во святых прославить столько раз Риму поклясться. Короче как всегда чем сильнее любовь тем сильнее ненависть после расставания

[Pawlo]

Комментарий взят из книги Деяния девяти поместных соборов, изд. Казанской Духовной академии. Там это сноска от издателя. Странно было бы, если б синодальные деятели оставили такое правило без своего комментария.

Комментарий, конечно, совершенно неправомерный.

Карташев человек антикатолический и либеральный но в плане фактологии честный прямо пишет что канон был "эмбрионом папизма"

[Jaime]

Они то пошли против Рима почти стразу после того как то начал притензии на главенство выдвигать. Еще в 5 веке.

 

Как же "почти сразу"? Рим начал выдвигать "претензии на главенство" значительно раньше - вспомнить хотя бы знаменитый "пасхальный инцидент" с участие Папы Виктора в конце II-го века. К V-му же веку римский Примат признавался уже всеми и был закреплен и в церковных канонах, и в государственых законах Империи.

[Pawlo]

Ну я имел ввиду Льва 1 конечно.

Конечно то что вы писали имело место. И собственно чусвтво своего главнства у папа было намного раньше.

Но тогда Церковь Персии практически не сносилась с Римом,а Церковь Александрии кроме той ситуации с двумя Дионисиями от Рима никаких окриков не получала.

То есть не было именно принципиальных столкновений,

[Хараим]

 

С какими моими фантазиями Вы собрались разбираться, если не секрет?

 

Собственно, с теми, будто я спорю с тем, что Рим считался канонически местом последней апелляции недовольных. Несмотря на то, что Карфаген совершенно недвусмысленно предлагал Папе не влезать не в свою епархию, не смотря на то, что далеко не все признвали за Римом это право, само право канонически было прописано, хоть и не всегда исполнялось. Это не является предметом нашего спора с Двадцать вторым Иоанном (напомню, что Вы ответили на мой вопрос, который был именно ему адресован).

 

Каноническое правило, которое даже будучи прописанным, не всегда исполняется, как раз относится к той самой иерархической надстройке, которая создавалась в Церкви для определенных целей управления. Это вовсе не установленная Богом структура, о которой у нас с Иоанном шла речь, и которую отстаивает мой оппонент.

 

Так что Вы всего лишь подтвердили мою мысль в нашей с ним беседе, а вообразили, будто оспариваете меня. Вот в этом и заключается Ваша фантазия.

[Drogon]

...напомню, что Вы ответили на мой вопрос, который был именно ему адресован

 

В свою очередь напомню, что в темах идет общее обсуждение, и каждый может отвечать на заданные кем-либо вопросы. Если хотите побеседовать с каким-либо пользователем приватно, переходите в личку.

 

Так что Вы всего лишь подтвердили мою мысль в нашей с ним беседе, а вообразили, будто оспариваете меня. Вот в этом и заключается Ваша фантазия.

 

Я Вас не оспаривал, а ответил на Ваш вопрос (как можно оспаривать вопрос?). И, соответственно, не воображал, будто оспариваю. Так что это фантазия Ваша, а не моя.

[Хараим]

 

 

Я Вас не оспаривал, а ответил на Ваш вопрос (как можно оспаривать вопрос?). И, соответственно, не воображал, будто оспариваю. Так что это фантазия Ваша, а не моя.

Так Вы не на мой вопрос ответили. А на мой не ответили.

 

Я заранее знаю все, что Вы можете сказать о подтверждении идеи о примате, поэтому я такие вопросы давно не задаю на вашем форуме.

 

В контексте моей беседы с Иоанном (а я указал на этот контекст исключительно для того, чтобы подчеркнуть смысл своего вопроса, а Вы почему-то поняли это как предложение не вмешиваться) мой вопрос следует понимать так: отчего нет ни одного ороса или иного догматического правила, которое бы четко и недвусмысленно определяло роль "служения Петра" как часть Богоустановленной структуры Церкви. И ни один из приведенных Вами аргументов на этот вопрос не отвечает.

 

Так что фантазии все же Ваши.

[Drogon]

...отчего нет ни одного ороса или иного догматического правила, которое бы четко и недвусмысленно определяло роль "служения Петра" как часть Богоустановленной структуры Церкви. И ни один из приведенных Вами аргументов на этот вопрос не отвечает.

 

Точно также и атеисты отвергают все свидетельства существования Бога, аргументируя тем, что они недостаточно "четкие и недвусмысленные". Давно известно, что род лукавый и прелюбодейный ищет знамения. Но знамение ему не дастся.

[Хараим]

 

 

Точно также и атеисты отвергают все свидетельства существования Бога, аргументируя тем, что они недостаточно "четкие и недвусмысленные". Давно известно, что род лукавый и прелюбодейный ищет знамения. Но знамение ему не дастся.

 

Бог с Вами, я вовсе не отрицаю существование Римского епископа. И, кстати, знамений я тоже у Вас не просил. Так что опять Вы фантазируете.