О едином логосе апостола Петра и Римских Пап.

[Drogon]

Наверное, зависит от того, может ли Папа единолично поставить епископа, как это мог сделать какой-нибудь апостол? Если может, то это третья степень священства. Если не может, то не третья степень священства, а просто Богоустановленная власть.

 

Степеней священства три - дьякон, пресвитер, епископ. Папа - не отдельная степень священства. Он - епископ. Власть данная Петру и передаваемая его преемникам по кафедре - Богоустановленная власть. Но это не личная власть конкретного епископа Рима, это власть кафедры.

Папа, конечно, может единолично поставлять епископов. Но тоже самое может и любой епископ, в принципе. Хотя обычный порядок - это когда епископа поставляют несколько (три) епископа, но это правило существует не потому, что один поставить не может, а т.с. для подстраховки. И да, примеров таких поставлений множество.

[Хараим]

Ну во первых наверное все таки 4? Почему диаконов вычеркнули из иерархии и поставили в ряд мирян?

И потом именно антологически епископ единолично других епископов может ставить. Несть числа примерам когда преемства начатые ндиноличной хиронтией признавались.

Потому что дьякон и есть мирянин - в рукоположении дьякона ему не передаются харизматические Дары Духа. Если дьякон получает возможность самостоятельного совершения хоть одного из таинств Церкви, он действительно первая ступень священства (а не непременная ступень к священству, как это сейчас происходит). Если нет - то он остается мирянином. ИМХО.

[Хараим]

Если не может, то не третья степень священства, а просто Богоустановленная власть.

 

Если это третья ступень священства, то мне все понятно в латинской структуре Церкви, и остается лишь констатировать, что такая структура неправославна.

 

Если это не третья ступень священства, то к структуре Церкви как Богоустановленному порядку это не имеет никакого отношения. Тогда это и есть то самое принятое традицией иерархическое строение земных институтов Церкви.

 

Потому что понятие "Богоустановленная власть" не является разъяснением, а тавтологическое определение. Так как вопрос об отношении этой власти к таинственной, сакраментальной и сотериологической сторонам Церкви, остается открытым.

[Maxim Bulava]

Набор букв.

[Drogon]

Потому что дьякон и есть мирянин ..... ИМХО.

 

Чушь. И этот человек требовал, чтоб ему в профиле написали "православный". Православный - тот, кто придерживается мнения Церкви, а не тот, кто фантазирует всякие ИМХИ....

[Хараим]

И этот человек требовал, чтоб ему в профиле написали "православный".

Вы хотите поговорить об этом? Странно, раньше Вы избегали напрямую обсуждать вопрос о профилях.

[Хараим]

Набор букв.

Собственно, как и все высказывания на любом форуме - в одних букв больше, в других - меньше, только и всего.

[ioann22]

Если это не третья ступень священства

 

Ну вот выяснилось, что Папа равен в священстве епископам.

 

то к структуре Церкви как Богоустановленному порядку это не имеет никакого отношения.

 

Имеет или нет - это, наверное, и составляет самую суть спора. А Соборы - это тоже традиция?

[Maxim Bulava]

Собственно, как и все высказывания на любом форуме - в одних букв больше, в других - меньше, только и всего.

Не все, а многие. Много таких высказываний, смысл которых не становится понятным даже после более или менее тщательного анализа.

 

Да вот хотя бы фраза: "...об отношении этой власти к таинственной, сакраментальной и сотериологической сторонам Церкви, остается открытым".

 

Что такое "таинственная сторона", отдельная по отношению к "сакраментальной стороне", учитывая, что "сакраментум" - это и есть "таинство"? Ну и т.д.

[Хараим]

Собор - сложившаяся традиционно с апостольских времен форма разрешения сложных догматических проблем и других проблем в управлении церковью. Это не часть структуры.

 

Все решения соборов признавались истинными а постериори, по факту утверждения этих решений в традиции Церкви.

[ioann22]

Собор - сложившаяся традиционно с апостольских времен форма разрешения сложных догматических проблем и других проблем в управлении церковью. Это не часть структуры.

 

Все решения соборов признавались истинными а постериори, по факту утверждения этих решений в традиции Церкви.

 

Значит Вы Собор к традиции относите. Тогда ничего не мешает взять и перейти к другим формам, не соборным. Теоретически Вы ведь допускаете изменения в традиции (в отличие от структуры)?

[Drogon]

Ну вот выяснилось, что Папа равен в священстве епископам.

 

Папа - епископ, как и Петр - апостол. Но как Петр имеет, в дополнение к своему апостольству, особое служение, так и его преемники имеют особое служение в дополнение к своему епископству.

[Хараим]

 

Значит Вы Собор к традиции относите. Тогда ничего не мешает взять и перейти к другим формам, не соборным. Теоретически Вы ведь допускаете изменения в традиции (в отличие от структуры)?

Т.е как это "ничего не мешает"? Традиция мешает. Если в традиции утвердится что-то иное, то это приемлемо. Но традиции невозможно что-то навязать. Можно до опупения пиарить Сальери, но в веках остается Моцарт. Так и с традицией - можно стопудовыми исследованиями доказать, что в вероучение нужно внести понятие об особом служении Петра. Но если оно не утвердится в традиции, то канет в лету. В православной традиции никакого особого служения Петра, передаваемого с заниманием епископа определенной кафедры, не утверждено. Так что извиняйте - с традицией спор короткий: на "нет" все рассуждения о "да" ничтожны.

[Хараим]

 

Да вот хотя бы фраза: "...об отношении этой власти к таинственной, сакраментальной и сотериологической сторонам Церкви, остается открытым".

 

 

Да, корявая фраза, ничего не скажешь. Тут в Турции язык быстро начинает заплетаться.

[Pawlo]

 

Чушь. И этот человек требовал, чтоб ему в профиле написали "православный". Православный - тот, кто придерживается мнения Церкви, а не тот, кто фантазирует всякие ИМХИ....

Ну собственно в нашем "школьном" богословии такое мнение было. Я вспомнил что и раньше его встречал. Но оно конечно в меньшинстве было.Всегда. Почему если ждиакон мирянин то диакон "отец" почему пресвитер рукополагаеться только после диаконства?

[Pawlo]

 

Все решения соборов признавались истинными а постериори, по факту утверждения этих решений в традиции Церкви.

Я то сам во многом такого мнения . Только вот многие ли у нас согласяться что фактически безусловно рецептируемые решения кончились 381г? Я то согласен.

[Drogon]

В православной традиции никакого особого служения Петра, передаваемого с заниманием епископа определенной кафедры, не утверждено.

 

В традиции древней Церкви было утверждено. И в нынешней Католической Церкви - утверждено. Налицо преемственность традиции.

А в Вашей "традиции" (равно как и в протестантской) - не утверждено. Налицо разрыв с традицией древней Церкви.

Сразу видно, кто сохранил традицию, а кто нет.

[Solowhoff]

В православной традиции никакого особого служения Петра, передаваемого с заниманием епископа определенной кафедры, не утверждено. Так что извиняйте - с традицией спор короткий: на "нет" все рассуждения о "да" ничтожны.

 

Как это нет, если все Святые Отцы ( Максим Исповедник и многие другие) только об этом и пишут. Вы, конечно, можете сослаться на то что это "цветастые византийские обороты речи", как обычно делают по "истинно-православной традиции", но только так можно оспорить все догматы и каноны, обозвав их "оборотами речи".

[Хараим]

 

В традиции древней Церкви было утверждено.

Об этом никто наверняка не знает, а может всего лишь доверять той или иной традиции. И это свидетельствует всего лишь о том, что наши традиции разные, а значит и вера современных католиков и современных православных разная, чего я вовсе и не отрицаю. Наоборот, все крепче убеждаюсь и утверждаюсь в православии.

[Хараим]

 

Ну собственно в нашем "школьном" богословии такое мнение было. Я вспомнил что и раньше его встречал. Но оно конечно в меньшинстве было.Всегда. Почему если ждиакон мирянин то диакон "отец" почему пресвитер рукополагаеться только после диаконства?

 

Вы лучше ответьте на принципиальный вопрос: что отличает по сути человека, облеченного священством, от мирянина? Обращение? Или все же власть совершать таинства?

 

Дьякон получает право совершать некоторые действия Литургии вместо священника, но вместе со священником. Ни одного сакраментального акта диакон самостоятельно совершать не может. Поэтому посвящение в диакона - это первая ступень к священству, но еще не священство по своей сути. И это не только в "школьном" богословии отражено.

 

Я уж не говорю о том, что речь вообще о другом шла - какая разница, относить ли служение диакона к священству или мирянству, если главный вопрос - что это за служение Петра в Богоустановленной структуре Церкви. Если каждый епископ в сакраментальном смысле викарий Христа, то с какой стати над викариями Христа возникает сакраментальное служение викария Петра? Это неблагочестиво просто. А если служение Петра не имеет сакраментального смысла, то и спорить не о чем.

[Хараим]

 

 

Как это нет, если все Святые Отцы ( Максим Исповедник и многие другие) только об этом и пишут. Вы, конечно, можете сослаться на то что это "цветастые византийские обороты речи", как обычно делают по "истинно-православной традиции", но только так можно оспорить все догматы и каноны, обозвав их "оборотами речи".

Вы вообще понимаете, что традиция - это живая интерпретация Предания? Вам что, неизвестно, как православная традиция интепретирует высказывания святых отцов на эту тему? Как признание заслуг кафедры Рима в хранении веры православной на современных отцам этапах жизни Церкви. Но православная традиция не видит в этих высказываниях того, будто всем, кто эту кафедру займет, гарантирована способность быть истинным в вероучении. Т.е "служение Петра" не имеет в православии сакраментального смысла, а в тех случаях, когда отцы такое выражение использовали, мы понимаем под ними обозначение определенных обязанностей в иерархии Церкви. О чем я и говорю - для православных роль епископа Рима не более сакраментальна, чем роль любого епископа, а место Патриарха Запада не более сакраментально, чем место любого другого патриарха.

[Maxim Bulava]

Вы вообще понимаете, что традиция - это живая интерпретация Предания? Вам что, неизвестно, как православная традиция интепретирует высказывания святых отцов на эту тему?

Мне неизвестно. Потому что "традиция" РПЦ никак не интерпретирует высказывания святых отцов на эту тему. Она их замалчивает, в силу их ясности и определенности. Проведем эксперимент: поставьте в левой колонке высказывания хотя бы восточных святых отцов о Римском престоле - высказывания Максима, Феодора, Игнатия. А в правой колонке - комментарий именно к этим словам, взятый из несомненного источника "традиции РПЦ" - ее отца, пусть даже Брянчанинова, соборного постановления и т.п.

 

Я сильно подозреваю, точнее - я уверен, что Ваша "традиция" - это фактически "так кажется мне и пяти моим знакомым".

[Pawlo]

Ну собственно в нашем "школьном" богословии такое мнение было. Я вспомнил что и раньше его встречал. Но оно конечно в меньшинстве было.Всегда. Почему если ждиакон мирянин то диакон "отец" почему пресвитер рукополагаеться только после диаконства?

 

Вы лучше ответьте на принципиальный вопрос: что отличает по сути человека, облеченного священством, от мирянина? Обращение? Или все же власть совершать таинства?

Наверное право возлагать жертву на альтарь. Ведь само понятие священства от этого

Хотя такое толкование в вашу пользу.

Но с иной стороны и освящение в диаконской хиронтии должно подаваться. То есть тут как бы некий промежуточный статус

[Solowhoff]

А есть еще иподьяконы/субдьяконы...

[Drogon]

Вы вообще понимаете, что традиция - это живая интерпретация Предания?

 

Традиция - это и есть "предание" на латинском языке. Не интерпретация Предания, а само Предание, то что нам передано. А вот Предание - это, если хотите, интерпретация, или, лучше, разъяснение Божественного Откровения. Но это не чье-то личное разъяснение, и передано нам это не Хараимом, не каким-нибудь Петровым-Водкиным, и не Сидоровым-Селедкиным. Это разъяснение, которое нам дает Церковь, и передано это нам Церковью.

А у Вас чисто протестантский подход. Ваша "традиция", Ваше "предание" - это набор Ваших же выдумок и где-то, у кого-то надерганных мнений, которые Вам нравятся. Это неправильно.

 

 

Вам что, неизвестно, как православная традиция интепретирует высказывания святых отцов на эту тему?

 

Максим прав - никак не интерпретирует. Еще лет десять назад или чуть больше рекомые православные в России в подавляющем большинстве вообще ничего не слышали о высказываниях Св. Отцев о римской кафедре. А когда узнали (от католиков), для многих это было шоком.

 

Что касается Вашего "утверждения в православии", то не в православии Вы утверждаетесь, а в антикатоличестве, а это разные вещи. У Вас и многих Ваших соумышленников вся вера состоит в том, чтобы всегда и во всем перечить Католической Церкви. И в этом вы наглядно демонстрируете вторичность своей веры. Если представить невозможное - что Католическая Церковь исчезла бы, то и вся ваша вера рассыпалась бы во прах. И ваш лозунг - "Лишь бы не так, как у католиков!" - неотвратимо ведет вас в ересь и удаляет от Христа.