О едином логосе апостола Петра и Римских Пап.

[ioann22]

Продолжаю тему.

 

Свт. Григорий Великий Двоеслов. Беседа XXIV, говоренная к народу в храме блаженного Лаврентия-мученика на четвертый день Праздника Пасхи. Чтение Св. Евангелия: Ин.21:1-14

 

"4. Но по ловле такого множества рыб, влез Симон Петр, извлече мрежу на землю. Я уверен, что ваша любовь разумеет, что значит, почему Петр извлекает мрежу на землю. Потому что ему вверена Святая Церковь; ему лично говорится: Симоне Ионин, любиши ли Мя? - Паси агнцы Моя (Ин.21:15,16). Итак, что после открывается в слове, теперь обозначается на деле. Поскольку Проповедник Церкви отделяет нас от волн сего мира, то именно необходимо, чтобы Петр извлек на землю мрежу, наполненную рыбами. Ибо он извлекает рыбы на твердый берег, потому что голосом святой проповеди показывает верующим постоянство Вечного Отечества. Это делал он словами, это делает Посланиями, это соделывает ежедневно знамениями чудес. Сколько раз через него мы обращаемся к любви вечного успокоения; сколько раз мы отделяемся от возмущений земных дел! Это что другое значит, если не то, что мы, как рыбы, захваченные мрежею веры, влечемся на берег?"

 

Св. Иоанн Дамаскин (Омилия на Преображение Господне): «Если бы ты [Пётр] остался на Фаворе, не исполнилось бы обещание относительно тебя. . . Если бы ты остался там, то не был бы ключарем Цapcтвия. Не палаток строителем, а Церкви всемирной зиждителем поставил тебя Господь».

 

Выписки из А. Сипягина "У СКАЛЫ ПЕТРОВОЙ":

 

«Он не позволил никому следовать за Собою, кроме Петра, Иакова и Иоанна, брата Иакова». (Мк.5:37) Из самых слов Иисуса явствует, что ученики признавали существование между собой известного неравенства, а Он допускал возможность последнего. — «Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим» (Лк.22:24). Христос вмешивается в разгар дискуссии и полагает ей конец не тем, что отрицает суть вопроса, а, напротив, констатируя неравенство между учениками, указывает, что последнее не должно идти в гордыню и гибель, но во смирение: «кто из вас больше, будь как меньший ... Я посреди вас, как служащий» (Лк.22:27). И именно к службе на пользу братьев зовет Петра Иисус, когда на этой же Вечери, сообщив двенадцати, что им предуготовано сесть на престолах и «судить двенадцать колен Израилевых», Он тотчас же обращается к Петру, поручая ему утверждение в вере его братьев. И сказал Господь: «Симон, Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу. Но я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих» (Лк.22:31-32).

 

Как в апостольские времена верующие настолько были убеждены в силе Петра, что достаточно было осенения тенью его для чудесных излечений, так и теперь Православная Церковь с теплой верой лобызает его вериги. Служба 16 Января, посвященная поклонению этим последним, начинается так: «Днесь нам основание Церкве, Петр, камень веры, предлагает честныя свои вериги в душевное благочестие», и это за невозможностью телесного присутствия апостола, который не может покинуть Вечного города: «Рима не оставль, к нам пришел еси честными веригами, якоже носил еси, Апостолов первопрестолие». Вериги Петра являются как бы связующим звеном Востока н Запада. Рим - столица этого первопрестолья: «Рима же ты был еси первый епископ, превеликаго градов слава и похвала, и Церкве, Петре, утверждение, и врата адова не одолеют ея, яко же Христос предрече».

 

Не отрицается православными церковными песнопениями и католическое учение о преемственном переходе Петровых прерогатив первопрестольника к его наследникам по Римской кафедре. По крайней мере, святость тех пап, которые почтены молитвенными службами и Православной Церковью, объясняется в этих последних главным образом, как результат освящения преемственной благодатью, исходящей от Петра, верховного апостола и основателя Церкви. В доказательство беру службы 25 ноября Св. Климента, третьего наследника Петра, 2 января — Св. Сильвестра, 34-го папы, 8 апреля Св. Келестина — 47-го , 18 февраля — Св. Льва — 49-го , 12 апреля — Св. Мартина, 80-го. Четьи Минеи (под 25 ноября) приводят, например, такое предисловие к прославлению заслуг Св. Климента, — это хронология первых пап: «Скончавшемуся Петру и по нем Епископу Лину, тоже Епископу Клету, правяще Клименте добре корабль Церкве Христовой посреде волнения и бури... и пасяше Христово стадо многим трудом и терпением». Об этом же Клименте Минеи месячные, под 25 ноября, молитвенно свидетельствуют что он былъ верен своему прообразу на святительском престоле: «ученик был Петров, нравы того подражая, Клименте страдальче, тем же и престола преемник истинно показался еси». Папа Сильвестр — «во священницех священник», «верховник священнаго собора и священных отцов».... «Отче святителю, Сильвестре, верныя просветил и отгнал еси тьму ересей. Столп явился еси огненный, священно предводя священный собор [здесь говорится о Первом Вселенском Соборе 325 г. в Никее, где председателем был папский посланник свт.Осий, еп. Кордубский.]» Не меньшая хвала поется в «Четьях» и другим святым Папам. Лев в них «Петра верховнаго престолонаследник», «Петра честнаго преемник, и сего начальством обогатився и теплу стяжав ревность»; Мартин — «православных учений наставник всеславный, и верховник священных повелений божественных неложный» (по словам Мин. Чет. за 12 марта), ангел обращается к св. Григорию Двоеслову, Папе Римскому : «нарече тя Господь быти первопрестольника святыя Его Церкви и наследника святаго верховнаго апостола Петра».

[ioann22]

Церковь создаёт святых, а не святые создают Церковь.

Иначе был бы донатизм

 

Вот именно. Это такое "благочестивое" превозношение святости в ущерб структурности Тела Христова, как будто Тело само собой образовалось (якобы, по традиции), а не Бог образовал в определённой форме.

[Damien]

Доказать чисто логически ни папизм, ни антипапизм невозможно. Если бы это было возможно, то все логически мыслящие люди становились бы либо католиками, либо некатоликами.

Для кого как: лично я всегда считал, что логика - одно из главных преимуществ католичества. Более того, иногда я улавливаю со стороны православных некоторое снисхождение: "Вот, дескать, у католиков одна голая логика!". В то же время большинство православных, если уж проводить сравнения, видится мне эдакими мастерами напускать туман. Поди разгляди, что там в тумане: есть там лошадка или нет.

[ioann22]

Преп.Феодор Студит:

 

Еретики «отделили самих себя от Тела Церкви, от главенствующего Престола» (Ep. 407, 9-10).

 

«Теперь наша (Константинопольская) Церковь, отлученная от четырех патриархов… [должна] соединиться с главой Церквей Божиих, с Римом, а через нее с тремя остальными патриархами» (Ep. 418, 38-43).

 

"Мы мыслим в согласии с Апостольской и поднебесной Церковью, потому что эта византийская часть — еретическая, которая привыкла часто отделяться" (Братьям, находящимся в ссылке и в темницах. Ep. 221, 40-43; Fatouros 344).

 

"Слушайте небеса, и внимай земля: Моав согрешил, то есть Византия. Она свергла евангельское иго, сбросила ярмо, как бешеная юница… Достиг её увещательный голос, как будто с неба, от верховного от Римского престола взывающий: «Что ты сделала? Ты отреклась от Христа, отвергнув икону Христа, Богородицы и всех святых. Отверзи внимательный слух, прислушайся к словам евангельским, апостольским, пророческим, отеческим». Но она не послушалась, не приняла этого, а оторвавшись от пятиглавого тела Церкви, — ибо жив еще блаженный Никифор, — восстает против Вседержителя Бога, оскорбляя Христа, попирая святыню. Таковы её дела, возлюбленные. А с нами Восток, Запад, север, море…" (Оглашение, Ep. 406, Fatouros 562-564).

 

"Не оставил Господь до конца Церковь Свою, но показал, что она имеет в себе силу, подвигнув братьев наших с Запада на обличение безумия здешних и просвещение сражающихся во мраке ереси. И, однако, эти упорные уклонились и не открыли очей сердца. Свидетельствую пред Богом и людьми: они сами себя отторгли от Тела Христова, от верховного Престола, на который Христос положил ключи веры, которую, по обетованию Неложного, не преодолели и не преодолеют до скончания века врата адовы, т.е. уста еретиков. Итак, да радуется блаженнейший и апостольский и соответствующий своему имени Пасхалий [папа Римский], ибо он исполнил дело Петра. Да восхищается все общество православных, ибо оно своими глазами видело посещение Христово, подобно нашим древним святым отцам. <...> Что могут сказать противники? Восток не на их стороне, Запада они лишились, от пятиглавого церковного Тела отторглись, ибо еще жив священный Никифор. Итак, они чужды Христу, следовательно, мертвы и ходят во мраке". (К Навкратию сыну, Ep. 407, Fatouros 564-566).

 

"Не избежали они [еретики-иконоборцы] и обличения от верховного престола Церкви, как это случилось, и вы знаете <…> Ибо если они отторглись от верховного [престола], то отторглись и от трех других патриархов, а значит, и от Христа как их Главы". (Оглашение, Ep. 410, 28-31, 34-36; Fatouros 571).

[ioann22]

"Если встретится что-нибудь сомнительное… то пусть великая и богохранимая десница Ваша, ревнующая о божественном ради общей пользы, повелит принять объяснение от древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому преданию. Ибо там… верховнейшая из Церквей, на престоле которой первый восседал Петр, коему Господь сказал: Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её". (К Михаилу царю, Ep. 429, 34-42; Fatouros 601).

 

"Здесь речь идет не о предметах мирских и плотских, судить о которых имеет власть царь и мирской суд, но о божественных и небесных догматах, которые вверены не кому-либо другому, но тем, кому Бог сказал: «и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешить на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф. 16, 19). Кто эти люди, которым было дано это указание? Апостолы и их преемники. А кто их преемники? Тот, кто владеет престолом Рима, который есть первый престол, и тот, кто владеет престолом Константинополя, вторым престолом; после них те, кто держит престолы Александрии, Антиохии и Иерусалима. Это — пятиглавая власть Церкви, в руках [этих пяти патриархов] — критерий божественных догматов <…> Поэтому и отвергнуто все, сделанное и сказанное некогда царской властью… относительно догмата о божественных иконах, вследствие чего и отделилась здешняя Церковь от других четырех, подвергшись вечному проклятию, запечатленному Духом Святым. <…> Итак, господин, невозможно смешивать божественный суд с мирским, также невозможно здешней Церкви созвать собор без согласия пяти патриархов. Если же кто спросит о том, каким образом это может произойти, то скажу: необходимо, чтобы иноверные удалились из церквей Божиих и священный патриарх Никифор получил свой престол. Тогда бы он составил собор с теми, с кем вместе он подвизался (в присутствии представителей прочих патриархатов, и главное — западного, которому принадлежит высшая власть на Вселенском соборе, что возможно, если захочет император), и совершил примирение и воссоединение Церквей посредством своих соборных посланий к Римскому престолу". (К Льву Сакелларию, Ep. 478; Fatouros 695-698).

[Amtaro]

Иоанн! Красный цвет зарезервирован за модераторами!

[ioann22]

Вот ещё свидетельство единства апостола Петра и Римского престола. Преп.Максим исповедник. Послание ливийскому монаху Фалассию:

 

<Римские легаты, убежденные в ценности того, что они защищали, но понимая, что этим они рискуют оставить главу и метрополию Церквей — Рим вдовствовать еще долгое время, сумели осуществить свой замысел следующим образом. Так как византийцы без всякого основания думали, что новшество будет принято самим Римом, легаты, для достижения поставленной ими цели прибегли к некоему спокойному рассуждению и, сделав вид, что уступают просьбам первых, сказали им: "Конечно, в этом деле мы не можем действовать своею властью, ибо мы должны получить утверждение Папы, исповедание же веры не есть наша прерогатива. Мы обещаем передать все, что вы нам представили, включая и это догматическое послание, тому, кто должен быть посвящен, и если будет найдено, что оно справедливо, мы склоним его поставить свою подпись под ним. Но теперь не чините нам неожиданных препятствий и не прибегайте к силе, чтобы изгнать или задержать нас. Поистине не следует чинить насилие над кем бы то ни было, в особенности во всем, что касается веры. Ибо если есть вера, то и слабый преодолевает свою немощь, а кроткий оказывается великим воином: словом Божьим укрепляя дух свой во время самых страшных столкновений, он оказывается скорее стойким, нежели слабым. Тем паче справедливо это для Римской Церкви, которая от начала и поныне — старейшина всех Церквей, пребывающих под солнцем; у нее - превосходство над всеми, и, безусловно, исходит оно как от соборов и от апостолов, так и от их главы - Петра. И потому ей дано право на получение нового понтификата, и она может никому не давать письменного отчета в чем бы то ни было и не рассылать синодальные послания, тогда как все другие должны это делать в соответствии со священным правом". Так как они не выказали никакого страха и вели переговоры с клириками императорского града Константинополя со святой убежденностью и с благородством, которое отличает твердых служи­телей Петра-Камня, поистине прочного и неколебимого, ибо были уполномочены самой великой Апостольской Церковью, они сумели успокоить их и, сохраняя смирение и простоту, действовали с осторожностью, с самого начала явив им искренность и православность своей веры>.

[ioann22]

Преп.Максим Исповедник: "Господин Григорий (императорский посланник) сказал мне: "Наш добрый повелитель, которого Бог соделал сильным, имея попечение о том, чтобы установить мир между святыми Божьими Церквами, прислал благочестивейшему Папе приношение Святому Петру, и в то же время приказ, увещание примириться с епископом Константинополя".

[Хараим]

Иерархическая структура Тела Христова и харизматические дары Духа (формы благодати и святости) - не одно и то же. И то, и другое сакраментально. Не надо спиритуализировать Церковь и преувеличивать фактор святости, всё сводя к святости, как это делали донатисты. Святые не создают новое. Они не ядро. Ядро - это Христос и Дух. Церковь создаёт святых, а не святые создают Церковь.

Ну и при чем тут дары Духа и Христос как ядро Церкви? Мне казалось, это и так для всех очевидно, зачем об этом говорить тоном "Волга впадает в Каспийское море"?

 

Разумеется, святых призывает к служению Церковь, Она их воспитывает и созидает. Как и епископов. Но святые в своих взаимоотношениях подражают апостолам по сути, а епископы - по форме.

 

Праведники учат истине по факту своей близости Богу и Его святым в своей сути. Епископы могут это делать лишь те, кто зарекомендовал себя праведной жизнью и снисканием Даров Духа (нехаризматических, которые передаются в хиротонии, а личных, достигаемых в духовной жизни с Богом). Сам по себе факт епископства не наделяет человека способностью видеть истину лучше других верующих, хотя возлагает на человека обязательства по сохранению тех аспектов истины, которые уже Церковью освящены в своем Предании.

 

И если сопоставлять между собой именно апостольство и епископство (оставив на Своем неоспоримом месте Христа), то творческое начало заключено в апостольстве как явлении святости, а вовсе не в епископстве и иерархической структуре Церкви.

 

И я Вас убедительно прошу прекратить давать оценки моим взглядам, так как, во-первых, Вы ошибаетесь в понимании того, о чем я говорю, а, во-вторых, Вы не только не апостол, не святой, но даже и не епископ. Среди Ваших задач христианского мирянина нет задачи оценивать взгляды, которые Вы, к тому же не понимаете правильно. Так что не берите на себя лишнего: мне все равно, а Вам за это ответ нести.

 

 

[Хараим]

 

 

Вот именно. Это такое "благочестивое" превозношение святости в ущерб структурности Тела Христова, как будто Тело само собой образовалось (якобы, по традиции), а не Бог образовал в определённой форме.

Ага. Бог создал структурность, чтобы она воспитывала святость. Очень оригинально.

 

О том, что источником святости и любого творчества в Предании Церкви является Бог, спора нет. Спор только о том, будто иерархическая структура является необходимым условием возникновения и прцветания святости. Позволю себе напомнить, что до Василия Великого отцы-пустынники и монашество в целом не были вообще никаким образом включены в церковную иерархию. И это не помешало именно египетскому монашеству стать основой духовной жизни христиан на все последующие века.

 

Таким образом, святость и апостольство невозможны без Христа и вне Церкви, но они совершенно не зависят от иерархической структуры Церкви и могут существовать вне этой структуры. При этом учительский авторитет в Церкви принадлежит именно тем, кого Церковь прославляет во святых (за редкими исключениями вроде Тертуллиана или Оригена).

 

Роль епископов в отношении учительства - ограждать Предание от новшеств. Роль святых - вносить в Предание нечто новое. Как видим, это противоположные задачи. Именно поэтому, кстати, очень частое явление, когда праведника при его жизни церковная иерархия гонит и унижает (тому примеры есть в православной церкви и в латинстве множество, сразу на ум приходят Жанна д'Арк, Серафим Саровский). И это нормально

[Amtaro]

Аркадий! Ты пишешь совершенно безграмотно. Апостольство - или апостолат - это не явление святости, а явление свидетельства об Иисусе. Если свидетель свят - тем выше его свидетельство.

А святости признан любой, что апостол, что сапожник.

[ioann22]

"Христа" и "Духа" в качестве ядра Церкви я упомянул в смысле знаков двух аспектов в Церкви:

 

1) структура церковного Тела Христова,

2) харизматическая Душа Церкви.

 

Харизматический аспект, разумеется, не создаётся структурой (потому я не сказал, что структура создаёт святых, а сказал, что Церковь создаёт святых). И святость, в свою очередь, не создаёт структуру Церкви. То есть, нельзя сказать, что структура создана традицией и не имеет сакраментального значения.

[Хараим]

Апостольство - или апостолат - это не явление святости, а явление свидетельства об Иисусе. Если свидетель свят - тем выше его свидетельство.

А святости признан любой, что апостол, что сапожник.

Тебе известны апостолы, которые не прославлены Церковью во святых (кроме сына тьмы, который потерял и апостольство)?

 

Или я сказал, будто только апостолы святы?

 

Перечитай мои сообщения, а если что-то тебе будет непонятно, переспроси. И, будь любезен, не сочти за грубость, но найди другой объект для обучения грамоте.

[Хараим]

"Христа" и "Духа" в качестве ядра Церкви я упомянул в смысле знаков двух аспектов в Церкви:

 

1) структура церковного Тела Христова,

2) харизматическая Душа Церкви.

 

Харизматический аспект, разумеется, не создаётся структурой (потому я не сказал, что структура создаёт святых, а сказал, что Церковь создаёт святых). И святость, в свою очередь, не создаёт структуру Церкви. То есть, нельзя сказать, что структура создана традицией и не имеет сакраментального значения.

Вы под структурой иерархию подразумеваете? Или наличие священства как необходимой составляющей Церкви?

 

Давайте я поясню, что я подразумеваю под иерархией, которая сложилась традиционно. Епископство как основа церковной общины - это установленная Богом структура Церкви. А объединение епархий в архиепархии и митрополии - это созданная для управления церковными институтами иерархия, которая сложилась традиционно, поэтому должна быть почитаема, но которая могла сложиться иначе, и не имеет никакого сакраментального и сотериологического смысла.

 

Я вообще, кстати, с большим уважением отношусь к традиции, и когда говорю, что так сложилось традиционно, это вовсе не значит, будто я предлагаю относиться к этому явлению без должного уважения.

[Amtaro]

Тебе известны апостолы, которые не прославлены Церковью во святых (кроме сына тьмы, который потерял и апостольство)?

 

Неизвестны. Но из этого не следует, что апостолат вытекает из святости.

[Хараим]

Конечно не вытекает. А кто говорит, что вытекает?

 

 

[Amtaro]

Ты.

[ioann22]

Давайте я поясню, что я подразумеваю под иерархией, которая сложилась традиционно. Епископство как основа церковной общины - это установленная Богом структура Церкви. А объединение епархий в архиепархии и митрополии - это созданная для управления церковными институтами иерархия, которая сложилась традиционно, поэтому должна быть почитаема, но которая могла сложиться иначе, и не имеет никакого сакраментального и сотериологического смысла.

 

Теперь понятнее стало.

 

Ну то есть, установленная Богом структура это епископ-священник-дьякон-мирянин. Так?

А папу Римского, как и остальных патриархов Вы относите к увеличению епископства и традиции.

 

Разница с Вами только в том, что у меня к сакральной области относится Пётр-епископ-священник-дьякон-мирянин, а к традиции - увеличение епископства (архиепархии, митрополии и патриаршества).

[Хараим]

Ты.

тебе показалось

[Хараим]

 

 

Ну то есть, установленная Богом структура это епископ-священник-дьякон-мирянин. Так?

 

Да. Для меня Богом установленная структура - две ступени священства: епископ и священник как рука епископа во вверенном ему епископом приходе, а так же две формы служения мирян: дьяконы и прочие миряне. Все прочие формы служения - традиция.

 

PS Причем, каждый епископ - викарий Христа. Каждый. Христа. А не викарий Петра.

[Хараим]

 

 

Разница с Вами только в том, что у меня к сакральной области относится Пётр-епископ-священник-дьякон-мирянин,

Петр лично?

[ioann22]

Петр лично?

 

Не лично. Особое служение Петра.

[Хараим]

 

 

Не лично. Особое служение Петра

Третья ступень священства?

[ioann22]

Третья ступень священства?

 

Не могу пока точно ответить. Знатоки канонического права смогут ответить.

 

Наверное, зависит от того, может ли Папа единолично поставить епископа, как это мог сделать какой-нибудь апостол? Если может, то это третья степень священства. Если не может, то не третья степень священства, а просто Богоустановленная власть.

[Pawlo]

Ну во первых наверное все таки 4? Почему диаконов вычеркнули из иерархии и поставили в ряд мирян?

И потом именно антологически епископ единолично других епископов может ставить. Несть числа примерам когда преемства начатые ндиноличной хиронтией признавались.