Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Romulus]

Я разве любой выбор не субьективен , я вам об этом писал что обьективно человек не может знать доподлина какая церковь истинная . Он прост по своей субьективной оценки считает , что сделал "обьктивный выбор" -что там Церковь Христа. ошибся человек или нет знает Бог

 

Мы каждый в своем выборе надемся , что не ошиблись иначе это была бы осознаная схизма )

Изменено 26 марта, 2018 пользователем Romulus

[Alexander]

Я разве любой выбор не субьективен , я вам об этом писал что обьективно человек не может знать доподлина какая церковь истинная . Он прост по своей субьективной оценки считает , что сделал "обьктивный выбор" -что там Церковь Христа. ошибся человек или нет нет знает Бог

 

Мы каждый в своем выборе надемся , что не ошиблись иначе это была бы осознаная схизма )

 

Вы, на сколько я помню, говорили о субъективности, в плане ограниченности человеческого познания. Я же, отвечая Аркадию, говорю что у меня нет возможности воспользоваться его критериями априори.

 

Ну в самом деле, друзья, каким образом я могу на себя применить критерии "православные поколения родственников" и "неувереность"?

 

Вот я испрашиваю, со всем уважением, есть что-то еще, чтобы я бы мог применить.

[Хараим]

 

Аркадий, попытайтесь посмотреть на ситуацию со стороны. Я Вас уже 7-ю страницу прошу, настойчиво прошу, указать какие-такие объективные критерии, остановили Ваш выбор религиозный выбор именно на РПЦ. А Вы, уже 7-ю страницу настрочиво уходите от разговора.

 

Все что от Вас удалось услышать за это время:

а) вера моих предков, кого я знаю.

б) не уверен, что в чаше Католической Церкви Христос, моя Церковь еще не определилась.

 

Просто поймите, это изначально субъективные критерии. Ну вот так сложилось:

а) нет у меня непрерывной православной линии предков, что поделаешь

б) и да, я уверен что в чаше Католической Церкви Христос, моя Церковь уже давно определилась.

 

ну вот сложилось так. Точка.

 

Есть у Вас в Вашем аппологетическом запасе, почему мне (человеку ищущему Истинную Церковь Христову во всей полноте, о которой Он говорит через Писание и Предание) стоит пребывать в Русской Православной Церкви?

А с чего Вы взяли, что я занимаюсь апологией своих взглядов? Я их поясняю тем, кто задает вопросы и читает мои ответы. Мне сдается, что Вы не слишком внимательно вчитываетесь в ответы, заранее вогнав их в определенные интерпретационные рамки. К чему был экскурс в экзистенциализм, как Вы считаете?

 

Вы 7-ю страницу не поймете, что я не верю в объективность религиозного выбора. НЕ ВЕРЮ. Потому что из богословского, философского и аскетического опыта вижу субъективность и мифологичность религиозного выбора. Религиозный опыт - это опыт откровения и озарения, а не опыт рационального поиска истины. Вы не согласны с этим? Ваше право. Зачем Вы мне-то навязываете свое "объективисткое" представление о религиозном опыте? Оставьте его себе, пожалуйста.

 

Вы спросили меня - и я Вам ответил, как я вижу процесс религиозного выбора. Рациональность и иррациональность религиозного опыта замешана в очень сложной пропорции, и я не собираюсь испытывать Бога на истинность. Хотя бы из благодарности к Нему.

 

Но Вы можете этим заниматься сколько угодно, меня только не втягивайте в этот процесс. Я ответил Вам на те вопросы, которые имели смысл с точки зрения религиозного опыта. Не нравится? Других у меня для Вас нет. Переубеждать Вас и перетягивать Вас на свою сторону не собираюсь.

 

Если появятся вопросы, которые укладываются в канву моих пояснений - задавайте, охотно отвечу.

[Romulus]

Видимо у каждой свой "путь" познания истины - Господь сказал познаний истину и истина сделает тебя свободным , а как позновать решает сам человек .

[Alexander]

Вы 7-ю страницу не поймете, что я не верю в объективность религиозного выбора. НЕ ВЕРЮ.

 

Тогда у меня последний вопрос.

Если Вы не верите в объективную возможностью религиозного выбора, и рассматриваете рациональность и иррациональность религиозного опыта как смесь в очень сложной пропорции и не собираетесь испытывать Бога на истинность.

 

То почему же Вы других людей, которых Бог привел в Католическую Церковь, называете предателями?

Ну вот привел нас Бог НЕ в РПЦ, а Вы клеймите нас, конвертиров, придателями. Разве это не хула на того же Бога, ведь это Он нас привел?

 

Не есть ли это порождение и воплощение "готтентотской логики": меня Бог привел в РПЦ - это хорошо, а вас всех тут "конвертиров" не привел в РПЦ - это плохо, и Вы "конвертиры" предатели?

 

Зерно нашей дискуссии зародилось именно от Ваших слов о предательстве. Это сильные заявления и не думаю, что ими стоит разбрасываться ради красного словца. Я осторожно начал интересоваться, а собственно Кого я предал и на каком основании Вы так считаете.

И что, на все что на свои вопросы получил "у меня опыт такой".

 

А вот давайте предствавим что я отложил в сторону свою деликатность и осторожность в словах и заявил "ничто же сумняшеся":

 

"Вы, Аркадий, предатель вселенской Церкви к единению которой призвал Бог." Представили? Понравилось? Нет, думаю, не понравилось.

 

А теперь представим далее... Вы, найдя в себе христианские силы, переборов ветхого человека и НЕ ответив мне грубостью на грубость, спросили бы меня: "Александр, при всем уважении, чего это я вдруг предал РКЦ, я ведь ей не присягал?" В ответ я бы сказал: "А вот озарение у меня было по поводу КЦ, опыт у меня такой был, что Вам еще рассказывать?"

 

Вы, Аркадий, бы наверно сильно расстроились от такой дискусии, вот я и тихо обалдеваю от происходящего.

 

Поэтому, Аркадий, я внял Вашей просьбе и пропросил удалить модераторов упоминание всуе Ваших родственников, при том что у меня и в мыслях не было зацепить ни Вас, ни их.

 

Аналогичная просьба. Если Вам захочется написать "о предательстве конвертиров", вспомните этот разговор, о том что "религиозный опыт откровения и озарения, а не опыт рационального поиска истины", о том что "Рациональность и иррациональность религиозного опыта замешана в очень сложной пропорции, и я не собираюсь испытывать Бога на истинность. Хотя бы из благодарности к Нему."

 

Не испытываейте Бога на истинность, на предмет не только Вашего выбора, но и выбора окружающих.

Договорились?

Изменено 26 марта, 2018 пользователем alexua

[Дмитрий]

У Аркадия был опыт религиозного озарения, что это Бог его привёл в РПЦ, а конвертиты - предатели. С рациональностью у него этот опыт смешан в очень сложных пропорциях. Чего ещё Вы хотите от человека? Кушайте что дают.

[Хараим]

 

Тогда у меня последний вопрос.

Если Вы не верите в объективную возможностью религиозного выбора, и рассматриваете рациональность и иррациональность религиозного опыта как смесь в очень сложной пропорции и не собираетесь испытывать Бога на истинность.

 

То почему же Вы других людей, которых Бог привел в Католическую Церковь, называете предателями?

Ну вот привел нас Бог НЕ в РПЦ, а Вы клеймите нас, конвертиров, придателями. Разве это не хула на того же Бога, ведь это Он нас привел?

 

Сразу в РКЦ? Или сначала - в РПЦ, а потом в РКЦ?

[Хараим]

У Аркадия был опыт религиозного озарения, что это Бог его привёл в РПЦ, а конвертиты - предатели. С рациональностью у него этот опыт смешан в очень сложных пропорциях. Чего ещё Вы хотите от человека? Кушайте что дают.

А что же это - предпочесть быть вместе с Кунцевичем и раздельно от Александра Невского? Ты же сам сказал, что выбирал, с кем быть. Вот и кушай теперь сообщество достойных тебя.

[Romulus]

А если человек в РПЦ осознал , что РКЦ -истинная церковь путем сложной пропорции -он предатель Христа

[Хараим]

А вот давайте предствавим что я отложил в сторону свою деликатность и осторожность в словах и заявил "ничто же сумняшеся":

 

"Вы, Аркадий, предатель вселенской Церкви к единению которой призвал Бог." Представили? Понравилось? Нет, думаю, не понравилось.

 

А теперь представим далее... Вы, найдя в себе христианские силы, переборов ветхого человека и НЕ ответив мне грубостью на грубость, спросили бы меня: "Александр, при всем уважении, чего это я вдруг предал РКЦ, я ведь ей не присягал?" В ответ я бы сказал: "А вот озарение у меня было по поводу КЦ, опыт у меня такой был, что Вам еще рассказывать?"

 

Вы, Аркадий, бы наверно сильно расстроились от такой дискусии, вот я и тихо обалдеваю от происходящего.

 

Представил.

 

Бог призвал быть в Единой Святой Соборной (сиречь Католической) и Апостольской Церкви, в которой я ныне и пребываю, будучи чадом Русской Православной Церкви - поместной церкви той самой Единой Святой Соборной (сиречь Католической) и Апостольской, а ни в какой не во "вселенской". К экуменизму Господь не призывает.

 

Так что сильно не расстроился бы - меня мало огорчают чужие заблуждения и плохие переводы с греческого языка

 

И, заметьте, конкретно Вас я не называл ни предателем, ни каким-либо еще грубым словом. так что напрасно Вы свои представления представляете, надобно признать.

Изменено 26 марта, 2018 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Максим, огромная просьба, если распологаете временем, пришлите ссылку на документ и укажите какая часть из документа явным образом говорит о признании Таинств Католической Церкви.

А, пардон, я вспылил. О явном признании таинств говорится не в постановлении (оно о возможном допуске католиков к таинствам), а в разъяснении к нему митрополита Никодима.

 

Ссылочка

[Maxim Bulava]

Почему я скептичен к свидетельствам в духе "вот я почувствовал касение Бога, невыразимую благодать, само сердце подсказало мне, что здесь истина?"

Я бы только добавил, что о касании Бога мы пока ничего не читали. Мы прочитали о внерациональном переживании единства с родом.

[Maxim Bulava]

разве любой выбор не субьективен

Любой выбор субъективен, поскольку это выбор субъекта. И только лишь. Вы же подразумеваете, что "субъективен = не подлинен".

 

Суждение 2+2 = 4 тоже субъективно, но оно и абсолютно достоверно.

[Romulus]

Ну тогда Максим ,если все так просто как в математики (субьективный выбор Церкви) что же Вы (помниться ВЫ мне такой же вопрос задавали) не смогли на форуме "слово " , напрмер доказать истинность филиокве -если все так очевидно и просто и ведь с той стороны далеко не дураки - в чем пробуксовка ?

[Alexander]

... И, заметьте, конкретно Вас я не называл ни предателем, ни каким-либо еще грубым словом...

Назвать группу людей, которой пренадлежит собеседник ("конвертиров"), предателями, а потом говорить, что "лично Вас я так не называл", это конечно мощный ход...

Знаете, а может Вы правы, может так и нужно забыть на чужой религиозный опыт и ценить только свой... Хм...

 

Нужно проверить, и так: "Аркадии (множ. число), которые до сих пор не присоединелись к Католической Церкви и не пережили мой экзистенциональный опыт внутри Католической Церкви - есть самые настоящие предатели Католической Церкви, в особенности те, которые своё первое причастие облаткой (гостией) получили в Католической Церкви".

 

И да, Аркадий, если вдруг Вы сейчас о чем то нехорошем про меня подумаете, не стоит "напрасно Вы свои представления представляете, надобно признать.", лично про Вас, Аркадия Хараима, я ничего плохого не писал.

[Maxim Bulava]

Ну тогда Максим ,если все так просто как в математики (субьективный выбор Церкви) что же Вы (помниться ВЫ мне такой же вопрос задавали) не смогли на форуме "слово " , напрмер доказать истинность филиокве -если все так очевидно и просто и ведь с той стороны далеко не дураки - в чем пробуксовка ?

А что значит "не смог доказать"? Кого-то не убедил, или даже сильнее - никто не пал на колени в субъективном переживании истинности католичества?

 

А с каких пор это называется "не доказал"? Если у меня треть одноклассников не понимала доказательство теоремы Пифагора, то содержание теоремы, оказывается, недоказуемо. Нормально.

[Хараим]

 

И да, Аркадий, если вдруг Вы сейчас о чем то нехорошем про меня подумаете, не стоит "напрасно Вы свои представления представляете, надобно признать.", лично про Вас, Аркадия Хараима, я ничего плохого не писал.

Да нет проблем))

 

В общем, надеюсь, мой опыт был небезынтересен читающим ветку, и по-прежнему готов отвечать на вопросы по существу.

[Alexander]

Понимаю что зря все это написал, Аркадию, т.е. безтолку. Толка не будет. Судя по фразе "я не о Вас писал" я услышан не был.

 

А вообще, меня дико расстраивает вся эта игра в "шпионов и разведчиков", где все меряется не Истиной, Правдой, Писанием, Преданием и вообще хоть какими-то критериями, а банальной меткой "свой-чужой", где оценка одних и тех же поступков зависит от критерия "в нашем окопе челокек или нет".

 

Когда весь человек меряется не отношением ко Христу и готовностью выполнять Его волю, а есть только игра, в которой понятие "Истины" вообще выводится за скобки: у них — война, у нас — борьба за мир; у них интервенты, у нас — воины-интернационалисты; наши — разведчики, их — шпионы.

 

Тут поминали старика Сартра и его "тошноту". Так вот, друзья, реально опускаются руки и находит тошнота от "мещанской мелочности, невнятности и неинтересности мироздания", когда вместо познания Истины во Христе предлагают некий суррогат под благочестивыми вывесками, имеющими мало общего с Евангельской проповедью.

 

В общем, как бывший атеист и секулярный человек, хочу заявить, Федор Михалыч в своем тезисе о Христе не прав. Если бы вдруг оказалось что Христос не Истина, что Христос не Бог, а просто еврейский учитель морали, которого христиане не так поняли, то у меня бы не было оснований оставаться в Христианстве. Простите, но морализаторов много, и отличных людей тоже много. А вот истинный Бог один!

 

Я исренне верю, что Христос есть Бог, что он основал Свою Церковь, врата ада не одолеют её. Она едина и имя ей Католическая Церковь

Мне каторически не симпатична версия где "Христос лучшая мечта человечества о себе".

Христос не мечта, он так же реален как каждый из нас. Более того он более реален чем каждый из нас.

[Alexander]

В общем, надеюсь, мой опыт был небезынтересен читающим ветку, и по-прежнему готов отвечать на вопросы по существу.

 

Ваш взляд понятен, у меня вопросов больше нет

[Maxim Bulava]

Понимаю что зря все это написал, Аркадию, т.е. безтолку. Толка не будет. Судя по фразе "я не о Вас писал" я услышан не был.

 

А вообще, меня дико расстраивает вся эта игра в "шпионов и разведчиков", где все меряется не Истиной, Правдой, Писанием, Преданием и вообще хоть какими-то критериями, а банальной меткой "свой-чужой", где оценка одних и тех же поступков зависит от критерия "в нашем окопе челокек или нет".

 

Когда весь человек меряется не отношением ко Христу и готовностью выполнять Его волю, а есть только игра, в которой понятие "Истины" вообще выводится за скобки: у них — война, у нас — борьба за мир; у них интервенты, у нас — воины-интернационалисты; наши — разведчики, их — шпионы.

Так ведь огромное количество всех несуразностей в религиозной сфере и происходит от того, что люди не хотят быть в первую очередь христианами.

 

Хотят быть либералами, хотят быть патриотами, хотят быть сталинистами, но чувствуют, что Бога им не хватает, вот и пристегивают Его к своим родовериям того или другого сорта. Они как тот еврей из анекдота, который хотел быть королем, но еще немножечко и шить.

[Alexander]

Понимаю что зря все это написал, Аркадию, т.е. безтолку. Толка не будет. Судя по фразе "я не о Вас писал" я услышан не был.

 

А вообще, меня дико расстраивает вся эта игра в "шпионов и разведчиков", где все меряется не Истиной, Правдой, Писанием, Преданием и вообще хоть какими-то критериями, а банальной меткой "свой-чужой", где оценка одних и тех же поступков зависит от критерия "в нашем окопе челокек или нет".

 

Когда весь человек меряется не отношением ко Христу и готовностью выполнять Его волю, а есть только игра, в которой понятие "Истины" вообще выводится за скобки: у них — война, у нас — борьба за мир; у них интервенты, у нас — воины-интернационалисты; наши — разведчики, их — шпионы.

Так ведь огромное количество всех несуразностей в религиозной сфере и происходит от того, что люди не хотят быть в первую очередь христианами.

 

Максим, ну вот Вы мне скажите, зачем оно вообще нужно христианство, в котором понятие Истина выведена за скобки. Зачем вообще создавать эти суррогаты?

Моя ошибка что меря через свой опыт. Ну вот право слово, я себя спрашиваю, зачем мне христианство без "Христа" или "Христа на втором плане".

 

Ну вот жил я себе, не тужил. Мама и Папа заботились, светские люди, что могли, то делали для своих детей.

Вот зачем мне, нормальному светскому человеку уходить из моего благополучного мирка, если только не Христа ради?

 

Чем суррогат "Христианство" + "мои хотелки" лучше чистого дисцилиронанного "мои хотелки"?

Вот что нельзя быть светским человеком и чтить род, страну, семью? Можно, Христос для этого почитания не нужен.

Нельзя быть моральным человеком и жить считая что живешь как все и ничего плохого никому не делаешь (а если делаешь кому, тот сам заслужил).

Светскому человеку больше можно, например, с женщинами всякие шалости делать ко обоюдному удовольствию.

Общество не давит на тебя "как так, ты еще не крещенный". Или как так "тебя в восресенье в храме не видели".

Т.е. живи - не хочу, детей рости, женщин люби, зла другим не делай по возможности.

 

Христос прав, когда говорит что его дорога "узкая". Она действительно "уже".

Вот и спрашиваю Вас, Максим, было бы логичнее НЕ ставить Христа на второй план, и вешая значек "я тоже христианин", а уйти в оборонительный агностицизм (а по факту атеизм) "сам никуда не хожу, верю в Бога в душе, но и других не порицаю"?

Зачем вообще идти по узкой дорожке христианства если Христос просто атрибут, а не Истина, я этого понять не могу?

 

Чем суррогат "Христианство" + "мои хотелки", лучше чистого дисцилированного "мои хотелки"?

Изменено 26 марта, 2018 пользователем alexua

[Дмитрий]

В общем, как бывший атеист и секулярный человек, хочу заявить, Федор Михалыч в своем тезисе о Христе не прав. Если бы вдруг оказалось что Христос не Истина, что Христос не Бог, а просто еврейский учитель морали, которого христиане не так поняли, то у меня бы не было оснований оставаться в Христианстве. Простите, но морализаторов много, и отличных людей тоже много. А вот истинный Бог один!

 

Просто еврейский учитель морали? Извините, нет. Эта Личность по масштабу очевидно превосходит весь мир. Не то что в мире нет ничего сопоставимого, но весь мир в целом рядом не стоит, всё человечество. Тем более, все остальные претензии на божественное откровение даже смешно ставить рядом. Если Он не Бог, то Бога нет вообще. То есть, можно сравнивать только два варианта: "Иисус - Бог" и "Бога нет". Или, что то же самое: "Иисус есть Истина" и "истины нет". Дальше вот на этом месте я могу повторить за Достоевским его фразу.

 

 

(Но кстати, если пофантазировать и допустить риторически, что Бог не Иисус, а кто-нибудь другой, типа того, что мусульмане себе поедставляют - я всё равно остался бы с Иисусом. Потому что Он всё равно лучше, и я останусь с тем кто лучше, а не с тем, кто Бог. Но это чисто риторически.)

[Maxim Bulava]

Максим, ну вот Вы мне скажите, зачем оно вообще нужно христианство, в котором понятие Истина выведена за скобки. Зачем вообще создавать эти суррогаты?

Всё просто. Если вы станете агностиком, вам придется обходиться без кучи плюшек, которые дает религия. Бессмертие там, все такое... Изменено 26 марта, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

(Но кстати, если пофантазировать и допустить риторически, что Бог не Иисус, а кто-нибудь другой, типа того, что мусульмане себе поедставляют - я всё равно остался бы с Иисусом. Потому что Он всё равно лучше, и я останусь с тем кто лучше, а не с тем, кто Бог. Но это чисто риторически.)

 

Странно, если Господь наш Иисус Христос не Бог, то чем он лучше остальных проповедников морали. Я когда-то читал "Дары и анафемы" и там говорилось, что никаких особо новых моральных законов Иисус не принес, а больше всего Он проповедовал Самого Себя.

Если я что-то упустил, пожалуйста, Дмитрий, напишите что нового принесла миру проповедь Христа если Христос не Бог.

Изменено 26 марта, 2018 пользователем alexua

[Дмитрий]

Так Он и проповедовал Сам Себя. Евангелие - это Сам Иисус Христос, а не что-то новое в Его учении.

 

А чем лучше, это я не умею объяснить. Вот чем, например, Иллиада как литературнле произведение лучше остросюжетного романа "Слепой стреляет без промаха"? Не могу сказать чем, но она лучше. А разница между Иисусом и другими учителями ещё больше, на мой взгляд. Даже с лучшими, по типу Гаутамы и Сократа. Не знаю чем, не могу объяснить. Лучше, и всё.