Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Дмитрий]

 

"Христос вне истины и истина вне Христа..." - значило бы, что Он не Бог. А значит, и не Спаситель. Разве не так?

 

Не знаю. В моем сознании между истиной, которую ищет человек, и Спасителем нет прямой связи. Связи гораздо сложнее. Это ты бегаешь за истиной, а я истину ищу в науке, а Бога на предмет Его истинности я не испытываю - я Ему верю просто))

 

По-твоему, Достоевский подразумевает истину, которую ищет человек?

[Alexander]

Ни святые наши отцы о такой постановке вопроса не пишут, да и сама Православная Церковь ни то что догмой, даже тоологуменом не рассматривала тезис "Держись поместной церкви и будет тебе от Бога спасение". Нет этого тезиса ни в Писании ни в Предании.

 

Так почему же имея свободную волю, Вы держитесь РПЦ и считаете оставление ее бывшими участниками худжих из грехов? На чем основан этот тезис?

 

Могли бы Вы все-таки обосновать почему считаете пребывание в РПЦ путем ко спасению? Не нахожу этого тезиса ни в Писании, ни в Предании, ни теологуменом, ни догмой.

[Дмитрий]

И ровно такое же озарение для человека, который к этому моменту уже оказался вовлеченным в мифологическое пространство христианства, становится той самой личной встречей со Христом, о которой мы часто слышим от верующих.

 

А как человек в постмодернистском обществе всеобщего скепсиса и отрицания, может оказаться вовлеченным в определенное мифологическое пространство? Очень сложно и бесконечно многообразно по-всякому.

 

Для меня ключевым моментом стало обнаружение в вещах моей бабушки по линии отца полуистлевшей Псалтири на ЦСЯ, в конце которой были напечатаны молитвы о государе императоре Александре Николаевиче и прочих членах императорской фамилии. На одной из страниц аккуратным почерком было написано "Сей псалтирь принадлежит Никифору Хараиму". Это был мой двоюродный прадед, крестьянин из Одесской губернии (сейчас Николаевской области).

 

Этот момент (как я потом осознал) встроил меня в родовой ряд, сделал меня одним из череды моих православных предков Никифора, Афанасия, Николая, Григория, Федосея, Алексея, Анны, Тихона, Ивана Пелагеи, Зинаиды, Александры, Татьяны... которые все были православными христианами. Которые задавали мне вопрос: отчего же ты не крестился до сих пор?

 

Вот на этой родовой мифологической почве меня и настигла сартрова тошнота.

 

Ты какой именно момент считаешь собственнлй личной встречей со Христом, когда ты встроился в одно пространство с предками, или когда уже потом настигла тошнота? Или какой-то ещё другой? На мой взгляд, ни то, ни другое Встречей не является, а только может быть фоном. Что ты вообще называешь и считаешь ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧЕЙ с Христом?

[Хараим]

Достоевский? Думаю, это был парафраз слов Христа "вы видели и уверовали, блаженны те, кто уверует не видя". Думаю, он сказал о том, что Христос как Личность достоин самой великой любви и верности вне зависимости от того, в чем истина.

 

А ты как считаешь?

[Хараим]

Что ты вообще называешь и считаешь ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧЕЙ с Христом?

Осознание того, что любовь к Нему важнее всего.

 

А ты как лично встретил Христа? В приходе РКЦ?

[Дмитрий]

Мне кажется, человека, претендующего на то, что он встретился лично с Иисусом Христом, больше всего должно интересовать мнение по всем этим вопросам Иисуса Христа. То есть, предки это всё очень хорошо, но следовать нам нужно всё-таки не за предками, не за конфессией, не за поместной Церковью и т.д., а за Иисусом Христом. И если Он хочет чего-то отличного от пребывания в мифологическом пространстве предков, то этим и нужно руководствоваться. В схеме Аркадия я не вижу вот этого момента, попытки понять, а именно ли этого хочет от меня Иисус Христос.

[Хараим]

 

Могли бы Вы все-таки обосновать почему считаете пребывание в РПЦ путем ко спасению? Не нахожу этого тезиса ни в Писании, ни в Предании, ни теологуменом, ни догмой.

Боюсь, нет. Я как-то не задумывался об обоснованиях. Как и миллионы простых крестьян, моих предков и братьев, испокон веков ходивших в храмы. Я ведь из крестьян.

[Хараим]

Мне кажется, человека, претендующего на то, что он встретился лично с Иисусом Христом, больше всего должно интересовать мнение по всем этим вопросам Иисуса Христа. То есть, предки это всё очень хорошо, но следовать нам нужно всё-таки не за предками, не за конфессией, не за поместной Церковью и т.д., а за Иисусом Христом. И если Он хочет чего-то отличного от пребывания в мифологическом пространстве предков, то этим и нужно руководствоваться. В схеме Аркадия я не вижу вот этого момента, попытки понять, а именно ли этого хочет от меня Иисус Христос.

Так а своей схемы ты и вовсе не представил. Давай, поделись своим опытом, тогда и сравним. Что тебе сказал Христос на твоей личной встрече, ты ведь у Него поинтересовался, что Он думает, верно? И что же?

Изменено 25 марта, 2018 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Думаю, он сказал о том, что Христос как Личность достоин самой великой любви и верности вне зависимости от того, в чем истина.

 

 

Достоевский сказал: независимо от того, в Нём ли истина. Ну да, я так думаю, я даже взял себе это за подпись. Но. Если бы истина была не во Христе, то Он не был бы Богом, а значит и Спасителем. А для тебя на первом месте именно спасение. Как ты это увязываешь?

[Хараим]

Для меня на первом месте спасение во Христе. Так и увязываю, что другого спасения не представляю.

[Romulus]

Предлагаю, описать нашим фуромчанам описать свой религиозный поиск.

Просьба, по возможности, попытаться описать именно процесс развития своего религиозного поиска и формирования религиозного воззрения, а не просто констатацию факта.

 

 

Я готов отвечать на ваши вопросы. Итак, сформулируйте, что именно вас интересует. Сообщение в заглавии слишком общо, я вряд ли смогу прямо сейчас на форуме написать что-то вроде Исповеди блаженного Августина.

 

Задайте один из тех вопросов, которые вы задавали в других темах или сформулируйте новый вопрос - на ваше усмотрение. Построим эту тему в форме диалога))

 

Хорошо, как Вам угодно, хотя конечно я и ожидал увидеть кратку версию что-то вроде Исповеди блаженного Августина, в качестве алтернативы теме "как я стал католиком".

Но опять же нет, так нет. Вопрос-ответ тоже годится.

 

Вопрос в следующем:

В Армяно-Апостолькой Церкви Христос тоже Бог.

В Армяно-Апостолькой Церкви тоже есть шанс на спасение во Христе, возможности до последнего держаться Его ног и края одежды.

В ААЦ тоже есть абсолютно все, что нужно для спасения. Все.

 

У Староверов Христос тоже Бог.

У Староверов тоже есть шанс на спасение во Христе, возможности до последнего держаться Его ног и края одежды.

У Староверов тоже есть абсолютно все, что нужно для спасения. Все.

 

И т.п. Перечень исторических Церквей, которые не находятся в евхаристическом общении с Православной и/или Католической Церковью отнюдь не ограничивается вышеупомянутыми.

Оно все подходят под критерии наличие Христа как Бога в вероучении, и спасительностью (наличием средст ко спасению, которые дает Бог, и спасенных как таковых).

 

Почему при всем при этом Вы, Аркадий, остановили свой религиозный поиск именно на РПЦ?

 

Я не могу ответить за Аркадия . Я ИМХО думаю каждый Христианин прежде ищет Христа , а короткий путь ко Христу это его Церковь -основанная Им и его Апостолами . грубо говоря Церкви ,которые имеют Апостольское происхождение -три группы ДоХалхидониты (Армяни , Копты) , РКЦ и Православные. .

 

Каждая из этих трех групп считают себя той "Самой" основанной Христом- несомненна одна из трех такой и является. Но Абсолютной истиной обладает , только Бог. Но , а человек может , только полагать и искать ту самую причем может и ошибиться -человек же не Бог.

 

а какая Церковь истинная в то и должен и человек идти - если истинная Армянская -все люди на земном шаре должны идти в Армянскую, если истинная РКЦ ..... Вся печаль в том что , как я сказал выше подлинную истинную знает где она , только БОГ , но и те кто не на земле уже

[Alexander]

Могли бы Вы все-таки обосновать почему считаете пребывание в РПЦ путем ко спасению? Не нахожу этого тезиса ни в Писании, ни в Предании, ни теологуменом, ни догмой.

Боюсь, нет. Я как-то не задумывался об обоснованиях. Как и миллионы простых крестьян, моих предков и братьев, испокон веков ходивших в храмы. Я ведь из крестьян.

 

Аркадий, кратко сумма, если я ошибся - попровьте.

 

У Вас есть свой собственный критерий "принадлежность к Церкви предков - наиважнейший критерий на пути ко спасению", который у Вас сложился и выкристализовался экзистенциально, но который обосновать Вы не можете.

 

При этом, что критерий self-made, отступление именно от этого, Вашего критерия, Вы вменяете как один из худший из грехов, всем тем, кто этим критерием не пользуется. а именно "конвертирам". "А почему? А я так вижу!"

 

Мне только остается развести руками. Как христианин, я не принемаю и не могу принять Ваш личный критерий выше мнения святых отцов, Писания и Предания.

Мой личный опыт, раз уж Вы сослались на свой, говорит об обратном. Оставить свои мудрования и следовать учению Христа и Его Церкви выраженного в Писании и Предании.

Меня так и только так учили в Православной Церкви и теперь в Католической Церкви.

 

В любом случае спасибо за честность в ответах.

[Хараим]

 

У Вас есть свой собственный критерий "принадлежность к Церкви предков - наиважнейший критерий на пути ко спасению", который у Вас сложился и выкристализовался экзистенциально, но который обосновать Вы не можете.

 

Ну конечно же это не критерий. И не это главное.

 

Главное другое: Христос. Никто из конвертитов не может отречься от того, что будучи в лоне Православной Церкви причащался из Чаши истинно Самого Христа, Его Пречистого Тела и Крови.

[Alexander]

Я не могу ответить за Аркадия . Я ИМХО думаю каждый Христианин прежде ищет Христа , а короткий путь ко Христу это его Церковь -основанная Им и его Апостолами . грубо говоря Церкви ,которые имеют Апостольское происхождение -три группы ДоХалхидониты (Армяни , Копты) , РКЦ и Православные. .

 

Каждая из этих трех групп считают себя той "Самой" основанной Христом- несомненна одна из трех такой и является. Но Абсолютной истиной обладает , только Бог. Но , а человек может , только полагать и искать ту самую причем может и ошибиться -человек же не Бог.

 

а какая Церковь истинная в то и должен и человек идти - если истинная Армянская -все люди на земном шаре должны идти в Армянскую, если истинная РКЦ ..... Вся печаль в том что , как я сказал выше подлинную истинную знает где она , только БОГ , но и те кто не на земле уже

 

Роман, спасибо за ответ. Ваш ответ и ход рассуждения мне, честно говоря, более импанирует чем ответ Аркадия. Особенно выделенный тезис "а какая Церковь истинная в то и должен и человек идти - если истинная ..." Аминь, Аминь

 

Только, как по мне окончание рассуждения смазанной вышло, а именно: "Вся печаль в том что , как я сказал выше подлинную истинную знает где она , только БОГ , но и те кто не на земле уже". У меня сразу напрашивается вопрос.

Если Вы правы и определить какая Церковь истинная может только Бог и Его святые по ту сторону земного бытия, то зачем БОГ через Свою Церковь, Писание и Предание настойчиво предлагает идти и держаться именно Его Церкви?

Т.е. если принять Ваш вывод как истинный, то получается что Бог нам как бы говорит: "иди туда не знаешь куда". Этого я тоже принять не могу. Призыв от Него есть и отозваться на него нужно.

[Alexander]

У Вас есть свой собственный критерий "принадлежность к Церкви предков - наиважнейший критерий на пути ко спасению", который у Вас сложился и выкристализовался экзистенциально, но который обосновать Вы не можете.

 

Ну конечно же это не критерий. И не это главное.

 

Главное другое: Христос. Никто из конвертитов не может отречься от того, что будучи в лоне Православной Церкви причащался из Чаши истинно Самого Христа, Его Пречистого Тела и Крови.

 

Если для Вас дейсвительно главный критерий Христос, то, смею напомнить, перейдя в Католическую Церковь "конвертир" причащается все того же Тела и Крови Христа. Так в чем же предательство Христа?

Изменено 25 марта, 2018 пользователем alexua

[Хараим]

А я в этом как раз и не уверен.

[Alexander]

А я в этом как раз и не уверен.

Вы не уверены что Католическая Церковь и Православная Церковь во время Литургии/Мессы из чаши причащают прихожан одним и тем же Христом?

Если продолжить ход этой мысли, возможно Вы считаете, что в Католической Церкви во время Литургии/Мессы причащают прихожан "другим" Христом или не причащают вовсе?

Какой ответ Вам ближе?

[Neta]

А я в этом как раз и не уверен.

 

В этом не твоя уверенность важна, а позиция церкви, к которой ты принадлежишь. Если принадлежишь, конечно.

[Хараим]

Я не уверен, что конвертиты, оставившие Чашу РПЦ, из которой причащались Христа, причащаются теперь Христа в РКЦ - это наиболее точный вариант ответа.

[Хараим]

 

В этом не твоя уверенность важна, а позиция церкви, к которой ты принадлежишь.

Это не в этой теме, пожалуйста. Данная тема о личном религиозном опыте, а для моего опыта важна именно моя уверенность.

 

Но раз уж ты затеяла оффтопик, то изволь привести позицию моей Церкви о том, истинно ли Христа причащаются прихожане РКЦ, покинувшие лоно Православной Церкви. Мне любопытно, где ты эту позицию нашла))

Изменено 25 марта, 2018 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Что ты вообще называешь и считаешь ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧЕЙ с Христом?

Осознание того, что любовь к Нему важнее всего.

 

А ты как лично встретил Христа? В приходе РКЦ?

 

Лично встретил ещё до того, как уверовал. То есть, вера стала уже результатом этой встречи. То есть, порядок такой: сначала я вообще ни в какого Бога не верил, но интересовался оккультизмом. Прочёл книжку Блаватской "Ходил ли Иисус в Индию", заинтересовался темой Иисуса. Прочёл Евангелия (книжку, подаренную одному моему товарищу баптистами), был потрясён, начал думать об Иисусе 23 часа в сутки. Потом (месяца через два) поверил Ему, что Он Бог (и одновременно "поверил в Бога") - потому что Он сам так сказал, а Ему не верить я уже не мог. Это и было моментом личной встречи. Дальше пошёл выбирать конфессию, поскольку из текстов НЗ достаточно очевидно понятно, что нужно быть в Церкви. Ну а они ж все разнве, конфессии, нужно выбрать правильную. Это было в 89-90 гг., о существовпнии Католичества я тогда даже не задумывался (инквизиция-индульгенции-т.д.), выбирал между Православием и разными протестантами, а их у нас было много на выбор. По сравнению с Православием протестанты сразу казались очень скучными. Черно-белое квадратно-гнездовое мышление, всё очень поверхностно. Нет мистического измерения, нет КРАСОТЫ. Красоты ни эстетической, ни интеллектуальной. Православие на их фоне было бездонно глубоким и очень красивым (а о Католичестве я тогда ничего не знал). В общем, какое там сравнение, выбор очевиден. Что совершенно не имело значения, так это вера моих предков, ибо причём здесь предки.

 

Дальше, почему я перешёл в Католичество? Прочёл историю Франциска (и Госпожи Бедности), был потрясён, осознал, что лишён молитвенного общения с прекраснейшими святыми (католическими), заинтересовался Католичестаом вообще, стал сравнивать аргументы, признал правоту католических, перешёл.

[Alexander]

Я не уверен, что конвертиты, оставившие Чашу РПЦ, из которой причащались Христа, причащаются теперь Христа в РКЦ - это наиболее точный вариант ответа.

А что Вас лично смущает, чем вызвано такой опасание? Вроде бы официальная позиция Русской Православной Церкви - полное признание действенности Таинств в Католической Церкви? Что Вас смущает?

[Дмитрий]

Но теперь всё же скажи - ведь если КЦ и ПЦ не согласны по принципиальным вопросам, действительно важным вопросам, то ведь нужно же определиться, кто прав. Церковная традиция совершенно не позволяет игнорировпть серьёзные богословские разногласия, она требует определиться. И не понятно, какое отношение имеют предки к вопросу о богословской правоте.

[Дмитрий]

Главное другое: Христос. Никто из конвертитов не может отречься от того, что будучи в лоне Православной Церкви причащался из Чаши истинно Самого Христа, Его Пречистого Тела и Крови.

 

Почему от этого нужно отрекаться и какое это имеет отношение к вопросу? М.б. и переход на другой приход РПЦ будет отречением? Чаша-то другая, эта софринская, а та... тоже софринская, но другая. Спрашиваю вполне всерьёз - какая разница, из какой Чаши?

[Romulus]

Я не могу ответить за Аркадия . Я ИМХО думаю каждый Христианин прежде ищет Христа , а короткий путь ко Христу это его Церковь -основанная Им и его Апостолами . грубо говоря Церкви ,которые имеют Апостольское происхождение -три группы ДоХалхидониты (Армяни , Копты) , РКЦ и Православные. .

 

Каждая из этих трех групп считают себя той "Самой" основанной Христом- несомненна одна из трех такой и является. Но Абсолютной истиной обладает , только Бог. Но , а человек может , только полагать и искать ту самую причем может и ошибиться -человек же не Бог.

 

а какая Церковь истинная в то и должен и человек идти - если истинная Армянская -все люди на земном шаре должны идти в Армянскую, если истинная РКЦ ..... Вся печаль в том что , как я сказал выше подлинную истинную знает где она , только БОГ , но и те кто не на земле уже

 

Роман, спасибо за ответ. Ваш ответ и ход рассуждения мне, честно говоря, более импанирует чем ответ Аркадия. Особенно выделенный тезис "а какая Церковь истинная в то и должен и человек идти - если истинная ..." Аминь, Аминь

 

Только, как по мне окончание рассуждения смазанной вышло, а именно: "Вся печаль в том что , как я сказал выше подлинную истинную знает где она , только БОГ , но и те кто не на земле уже". У меня сразу напрашивается вопрос.

Если Вы правы и определить какая Церковь истинная может только Бог и Его святые по ту сторону земного бытия, то зачем БОГ через Свою Церковь, Писание и Предание настойчиво предлагает идти и держаться именно Его Церкви?

Т.е. если принять Ваш вывод как истинный, то получается что Бог нам как бы говорит: "иди туда не знаешь куда". Этого я тоже принять не могу. Призыв от Него есть и отозваться на него нужно.

 

Мой корявый язык(не складно выразил мысль) Я имел виду другое ,несомненно Господь сказал держаться его Церкви, Я просто имел виду другое , что человеку доподлинно не известна истина . Все придерживаются какойто Церкви и считают ее Истинной , спросите Католика- Он ответить - истинная Церковь РКЦ -она основана Христом и его апостолами , спросите православного ОН также стукнет в грудь и скажет , что Он подлинный ортодокс , и каждый в обоснование будет ссылаться на тех же самый СВятых и тоже самое предание и будет толковать на свой лад. Но несомненно ,кто то из двух ошибся. Вот поэтому я сказал человек может ошибиться , а Бог безошибочно знает какая его Церковь на земле без поиска.