Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Хараим]

Я не уверен, что конвертиты, оставившие Чашу РПЦ, из которой причащались Христа, причащаются теперь Христа в РКЦ - это наиболее точный вариант ответа.

А что Вас лично смущает, чем вызвано такой опасание? Вроде бы официальная позиция Русской Православной Церкви - полное признание действенности Таинств в Католической Церкви?

Не первый раз слышу, но ни разу не видел прямых доказательств такого признания. Приведете?

 

В отличие, кстати, от прямого признания причастия православных в официальных документах РКЦ.

[Хараим]

Но теперь всё же скажи - ведь если КЦ и ПЦ не согласны по принципиальным вопросам, действительно важным вопросам, то ведь нужно же определиться, кто прав. Церковная традиция совершенно не позволяет игнорировпть серьёзные богословские разногласия, она требует определиться. И не понятно, какое отношение имеют предки к вопросу о богословской правоте.

Да правота целиком определяется традицией. Как можно поверять одну традицию другой традицией? В чем прикол?

[Дмитрий]

Достоевский сказал: независимо от того, в Нём ли истина. Ну да, я так думаю, я даже взял себе это за подпись. Но. Если бы истина была не во Христе, то Он не был бы Богом, а значит и Спасителем. А для тебя на первом месте именно спасение. Как ты это увязываешь?

 

Для меня на первом месте спасение во Христе. Так и увязываю, что другого спасения не представляю.

 

Ты сам вспомнил эту цитату из Достоевского, назвав её квинтэссенцией своей веры. Давай ещё раз: "если бы так оказалось", что Христос не спасет, ты остался бы с Ним (вслед за Фёдором Михайловичем)?

[Хараим]

Главное другое: Христос. Никто из конвертитов не может отречься от того, что будучи в лоне Православной Церкви причащался из Чаши истинно Самого Христа, Его Пречистого Тела и Крови.

 

Почему от этого нужно отрекаться и какое это имеет отношение к вопросу?

Да не надо отрекаться. Я и сказал, что никто из вас не может этого отречься. Не в чаше из Софрино дело (а что, вас тоже обязывают там закупки совершать? Не думаю, что у них дешевле, чем у китайцев), а в Том, Кто в ней.

[Дмитрий]

Но теперь всё же скажи - ведь если КЦ и ПЦ не согласны по принципиальным вопросам, действительно важным вопросам, то ведь нужно же определиться, кто прав. Церковная традиция совершенно не позволяет игнорировпть серьёзные богословские разногласия, она требует определиться. И не понятно, какое отношение имеют предки к вопросу о богословской правоте.

 

Да правота целиком определяется традицией. Как можно поверять одну традицию другой традицией? В чем прикол?

 

Традиция Церкви состоит в том, что игнорировать спорные догматические вопросы никак нельзя, их нужно раз и навмегда решать, а злостно несогласным анафема. Ты имеешь в виду, этой традицией определяется правота, или какой? И что об этом думали твои предки?

[Дмитрий]

Да не надо отрекаться. Я и сказал, что никто из вас не может этого отречься. Не в чаше из Софрино дело (а что, вас тоже обязывают там закупки совершать? Не думаю, что у них дешевле, чем у китайцев), а в Том, Кто в ней.

 

Во! Консенсус! Так значит, по-твоему, конвертиты и не уходили никуда?

[Alexander]

Мой корявый язык(не складно выразил мысль) Я имел виду другое ,несомненно Господь сказал держаться его Церкви, Я просто имел виду другое , что человеку доподлинно не известна истина . Все придерживаются какойто Церкви и считают ее Истинной , спросите Католика- Он ответить - истинная Церковь РКЦ -она основана Христом и его апостолами , спросите православного ОН также стукнет в грудь и скажет , что Он подлинный ортодокс , и каждый в обоснование будет ссылаться на тех же самый СВятых и тоже самое предание и будет толковать на свой лад. Но несомненно ,кто то из двух ошибся. Вот поэтому я сказал человек может ошибиться , а Бог безошибочно знает какая его Церковь на земле без поиска.

 

Вы прекрасно выразили мысль, видимо все же я размыто выразился... Ваш посыл понятен, и, если я правильно понял старика Канта, мы не можем точно понять суть вещей из-за ограниченности наших органов познания. Все логично, верно и подтверждено испытаниями Но при всем при этом Господь через Предание и Писание как бы говорит: "Человек вот я вот призываю в Свою Церковь ибо через Церковь Мое спасение". Т.е. несовершенстве познавательных способностей человека ему, этому человеку, нужно отозваться на призыв.

 

Как Вы для себя решаете такое противоречие?

 

Аркадий вот решил просто, буду ходить туда куда ходили мои предки, а там Господь управит мое спасение.

 

У Вас, Роман, как сформировалась конфессиональная принадлежность?

Изменено 25 марта, 2018 пользователем Дмитрий

[Хараим]

Достоевский сказал: независимо от того, в Нём ли истина. Ну да, я так думаю, я даже взял себе это за подпись. Но. Если бы истина была не во Христе, то Он не был бы Богом, а значит и Спасителем. А для тебя на первом месте именно спасение. Как ты это увязываешь?

 

Для меня на первом месте спасение во Христе. Так и увязываю, что другого спасения не представляю.

 

Ты сам вспомнил эту цитату из Достоевского, назвав её квинтэссенцией своей веры. Давай ещё раз: "если бы так оказалось", что Христос не спасет, ты остался бы с Ним (вслед за Фёдором Михайловичем)?

Не примазывайся, Федор Михайлович не говорил, что если бы Христос не спасет))

 

Дело в том, что сама любовь к Нему спасительна и целебна, даже если бы оказалось, что не в Нем истина. Христос - это лучшая мечта человека о самом себе, и оттого в ней спасение независимо от истинности.

[Хараим]

Да не надо отрекаться. Я и сказал, что никто из вас не может этого отречься. Не в чаше из Софрино дело (а что, вас тоже обязывают там закупки совершать? Не думаю, что у них дешевле, чем у китайцев), а в Том, Кто в ней.

 

 

Во! Консенсус! Так значит, по-твоему, конвертиты и не уходили никуда?

С чего ты взял?

[Хараим]

 

Традиция Церкви состоит в том, что игнорировать спорные догматические вопросы никак нельзя, их нужно раз и навмегда решать, а злостно несогласным анафема. Ты имеешь в виду, этой традицией определяется правота, или какой? И что об этом думали твои предки?

Ась?

 

Я честно, не понял, что ты у меня спросил вот сейчас.

[Хараим]

 

Аркадий вот решил просто, буду ходить туда куда ходили мои предки: Никифора, Афанасия, Николая, Григория, Федосея, Алексея, Анны, Тихона, Ивана Пелагеи, Зинаиды, Александры, Татьяны, а там Господь управит мое спасение.

 

У меня к Вам просьба. Я перечислил имена дорогих мне людей в расчете, что добрые люди их помянут в молитве. Не надо было Вам перечислять их всуе, да еще и в виде сознательного искажения моего признания. Я ничего не решал, Ваша интерпретация груба и оскорбительна для человека, пытавшегося Вам честно об'яснить свой религиозный опыт.

 

Постарайтесь впредь быть аккуратнее в высказываниях.

[Maxim Bulava]

Александр, Вы не очень много общались с Аркадием. Сейчас начнется: "я так не говорил", "вы меня грубо искажаете", "я отказываюсь мерить традицию". Ну и будет обвинять, что ущемляют его, нежного. Как я уже говорил, Вы не доберетесь до ответов на свои вопросы, в смысле - схватки интеллект на интеллект у Вас не получится.

 

Убежит в традицию и откажется вылазить.

[Romulus]

Мой корявый язык(не складно выразил мысль) Я имел виду другое ,несомненно Господь сказал держаться его Церкви, Я просто имел виду другое , что человеку доподлинно не известна истина . Все придерживаются какойто Церкви и считают ее Истинной , спросите Католика- Он ответить - истинная Церковь РКЦ -она основана Христом и его апостолами , спросите православного ОН также стукнет в грудь и скажет , что Он подлинный ортодокс , и каждый в обоснование будет ссылаться на тех же самый СВятых и тоже самое предание и будет толковать на свой лад. Но несомненно ,кто то из двух ошибся. Вот поэтому я сказал человек может ошибиться , а Бог безошибочно знает какая его Церковь на земле без поиска.

 

 

 

Как Вы для себя решаете такое противоречие?

 

Аркадий вот решил просто, буду ходить туда куда ходили мои предки: Никифора, Афанасия, Николая, Григория, Федосея, Алексея, Анны, Тихона, Ивана Пелагеи, Зинаиды, Александры, Татьяны, а там Господь управит мое спасение.

 

У Вас, Роман, как сформировалась конфессиональная принадлежность?

 

Тяжело ответить , на Ваш вопрос , наверное на данном этапе я ближе к АРХИМАНДРИТу ДЖОН-ПАНТЕЛЕЙМОН МАНУССАКИС (ВСЕЛЕНСКИЙ ПАТРИАРХАТ) (авторитетный Богослов в Православии) -наверное кто его знает и читал его книгу ."For the Unity of All " -жаль она на анг. языке и на русский не переведена. -написана по благословению действующего Патриарха Константинопольского

 

ДЖОН-ПАНТЕЛЕЙМОН МАНУССАКИС-признает филиокве , Первенство Римского Епископа и НЗДМ - (несомненно если читать предание объективно - это факт бесспорный) , и наверное он сторонник,новой унии , но Он все же член Православной Церкви -назовем так скорее Он католик по вере , а по принадлежности член Православной Церкви -видимо сложно и человек в поиске.Мне в этом плане импонирует доктрина Второго Ватиканского Собора (жалко его решения не догмат, а доктрина Церкви) -что спасение можно найти и в православии итп итд, до тех пор пока человек не осознает что истинная Церковь Католическая - с момента осознанная -он осознанной схизматик.

 

поэтому Я завидую какой то бабушке из деревни в Рязанской обл. ,которая не лезет догматике , не отрицает католическую Церковь и ее догматы . Она просто живет в Православии ,молиться ,держит пост . (если она и в схизме-она неосознанный схизматик -истинность Католической Церкви она не отрицала просто жила по Христу ) и она будет спасена как какой нибудь католик и найдет также Духа Святого в Православии , как и в Костеле бабушка из Португалии

[Alexander]

Александр, Вы не очень много общались с Аркадием. Сейчас начнется: "я так не говорил", "вы меня грубо искажаете", "я отказываюсь мерить традицию". Ну и будет обвинять, что ущемляют его, нежного. Как я уже говорил, Вы не доберетесь до ответов на свои вопросы, в смысле - схватки интеллект на интеллект у Вас не получится.

 

Убежит в традицию и откажется вылазить.

 

Максим, спасибо за предупреждение, но я все-таки пытаюсь понять религиозные воззрения Аркадия. Во всяком случае мы уже положительно ушли от критерия "верность Церви предков" как о не существенного и не главного. Сейчас на сколько я понял дело обстоит в сомнениях Аркадия действинности Таинства Причастия в Католической Церкви. Занимаюсь поиском документов в РПЦ, если кто найдет раньше буду благодарен

Изменено 25 марта, 2018 пользователем alexua

[Дмитрий]

 

Традиция Церкви состоит в том, что игнорировать спорные догматические вопросы никак нельзя, их нужно раз и навмегда решать, а злостно несогласным анафема. Ты имеешь в виду, этой традицией определяется правота, или какой? И что об этом думали твои предки?

Ась?

 

Я честно, не понял, что ты у меня спросил вот сейчас.

 

Я тебе, Аркадмй, сейчас сказал, в чём традиция твоих предков. В чём их религиозная традиция. Ещё могу добавить: за то, что ты уже написал в этой теме, твои предки тебя в полицию сдали бы, как еретика и смутьяна.

[Дмитрий]

Христос - это лучшая мечта человека о самом себе, и оттого в ней спасение независимо от истинности.

 

Христос - это лучшая мечта человека о самом себе. Лучшая мечта человека о самом себе. И эта мечта спасает. Потому что лучшая. Мечта спасает. Ну ок, ладно, закрываем ветку.

[Дмитрий]

Во! Консенсус! Так значит, по-твоему, конвертиты и не уходили никуда?

С чего ты взял?

 

Ну как же. Важно, что в Чаше Христос. А что за Чаша не важно. Так?

[Alexander]

Не надо было Вам перечислять их всуе

...

Постарайтесь впредь быть аккуратнее в высказываниях.

Принято. Пожалуйста, Дмитрий или возможно кто из других модераторов, просьба, удалите имена родственников Аркадия из моих постов, если у Вас есть такая возможность.

 

... да еще и в виде сознательного искажения моего признания. Я ничего не решал, Ваша интерпретация груба...

А вот тут я совсем не понял. Вы не единожды высказывались, что находитесь в Церкви своих предков, перечисляли их имена (ни в коем случае не хотел Вас оскорбить им упоминанием), писали про озарение после псалтыри и про их вопросы к Вам, почему Вы еще не крещены. А теперь оказывается я навязываю грубую интепритацию Будьте добры объяснится в чем моя интепритация груба и неверна?

[Maxim Bulava]

Во всяком случае мы уже положительно ушли от критерия "верность Церви предков" как о не существенного и не главного. Сейчас на сколько я понял дело обстоит в сомнениях Аркадия действинности Таинства Причастия в Католической Церкви.

Да нет, ничего подобного. Аркадий вообще демонстративно уходит от использования рассудка в богословии (что, конечно, по сути означает и уход от богословия как такового).

 

Он всё пытается Вам сказать, что пережил невыразимый и значимый для него одного опыт. Ну, самадхи, как я говорил, а то и само просветление. В принципе, это как в дзене. Пытает ученик учителя "что есть истина?" или "зачем Бодхихарма пришел из Индии", а тот изнывает над тупостью ученика. В конце концов ученику дают затрещину, и тот с испугу просветляется.

 

Или более эстетичный вариант: ученики видит кузнечика над водопадом - и переживает внезапно просветление. Ну а тут у нас эта история с Псалтирью.

 

Аркадий сейчас мучится муками учителя дзена, которого донимают беспокойные западные рационалисты.

[Alexander]

Аркадий, вопрос на самом деле очень прост. Что есть такого в Русской Православной Церкви чего нет в Католической Церкви, что Вы остановили свой выбор именно на РПЦ?

[Дмитрий]

Во всяком случае мы уже положительно ушли от критерия "верность Церви предков" как о не существенного и не главного. Сейчас на сколько я понял дело обстоит в сомнениях Аркадия действинности Таинства Причастия в Католической Церкви.

Да нет, ничего подобного. Аркадий вообще демонстративно уходит от использования рассудка в богословии (что, конечно, по сути означает и уход от богословия как такового).

 

Он всё пытается Вам сказать, что пережил невыразимый и значимый для него одного опыт. Ну, самадхи, как я говорил, а то и само просветление. В принципе, это как в дзене. Пытает ученик учителя "что есть истина?" или "зачем Бодхихарма пришел из Индии", а тот изнывает над тупостью ученика. В конце концов ученику дают затрещину, и тот с испугу просветляется.

 

Или более эстетичный вариант: ученики видит кузнечика над водопадом - и переживает внезапно просветление. Ну а тут у нас эта история с Псалтирью.

 

Аркадий сейчас мучится муками учителя дзена, которого донимают беспокойные западные рационалисты.

 

Имхо, больше подзодит коан "Гутeй поднимает палец".

 

У Мастера дзен Гутея вошло в привычку, давая какие-либо разъяснения по поводу дзен-буддизма, держать палец поднятым вверх.

Один совсем еще юный ученик принялся подражать ему и, как только кто-нибудь спрашивал этого ученика, о чем шла речь в проповеди его Учителя, мальчик, по обыкновению, поднимал свой палец.

Гутей прослышал об этом, и, когда однажды он застал мальчишку за этим занятием, он поймал его, выхватил свой нож, отрубил ему палец и выкинул его.

Когда же мальчик с воплем бросился наутек, Гутей закричал: “Остановись!”

Мальчик остановился, обернулся и глянул на Мастера сквозь слезы.

Гутей стоял, подняв вверх палец.

Мальчик попытался сделать то же самое.

И когда он осознал, что у него нет пальца, он поклонился Учителю.

В это мгновение он стал просветленным.

 

Палец был средний, я думаю. Но не дай Бог нам, мальчишкам, тоже поднять его: вмиг отчикает мастер! И снова будет стоять, подняв палец вверх. Сим победиши.

[Хараим]

Тэк, пошли ерничать.

 

Не проблема, плавали-знаем.

 

Если всем уже все понятно и на все свои вопросы вы сами же прекрасно отвечаете, то я тут лишний. Появятся серьезные вопросы - задавайте, я изредка буду форум почитывать.

 

Пока-пока))

[Alexander]

Он всё пытается Вам сказать, что пережил невыразимый и значимый для него одного опыт...

 

Не уверен что Вы правы, Максим. Ведь у Аркадия явно сквозит порицание так называемых "конвертиров". Я не могу себе предстваить чтобы человек переживший, как Вы говорите "озарение" мог порицать огромную группу людей НЕ переживших такое "озарение".

Это было бы сродни: "ага, я пережил влюбленность к моей супруге, а как вы могли НЕ пережить подобное?" Глупо как то..., такого просто не может быть.

 

Я все-таки думаю у Аркадия есть какие-то рациональные доводы что он нашел такого РПЦ, чего нет в КЦ.

 

Например, он не видел документов РПЦ подтверждающих действенность Таинств в КЦ, а как увидит, не будет никакого враждебного отношения к конвертирам, потому что он убедится, что конвертиры НЕ оставили Христа

Изменено 25 марта, 2018 пользователем alexua

[Дмитрий]

Аркадий, я в переносном смысле.

[Alexander]

Тэк, пошли ерничать.

 

Не проблема, плавали-знаем.

 

Если всем уже все понятно и на все свои вопросы вы сами же прекрасно отвечаете, то я тут лишний. Появятся серьезные вопросы - задавайте, я изредка буду форум почитывать.

 

Пока-пока))

 

Подождите, Аркадий, мне не все понятно. Я не позволял со своей стороны ерничество в Ваш адрес и все-таки, прошу, ответьте как минимум на мои вопросы

Изменено 25 марта, 2018 пользователем alexua