Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Дмитрий]

Например, он не видел документов РПЦ подтверждающих действенность Таинств в КЦ, а как увидит, не будет никакого враждебного отношения к конвертирам, потому что он убедится, что конвертиры НЕ оставили Христа

 

Нету таких документов. Не найдте Вы там ни подтверждений, ни отрицаний, вообще ничего конкретного никогда.

[Alexander]

Например, он не видел документов РПЦ подтверждающих действенность Таинств в КЦ, а как увидит, не будет никакого враждебного отношения к конвертирам, потому что он убедится, что конвертиры НЕ оставили Христа

 

Нету таких документов. Не найдте Вы там ни подтверждений, ни отрицаний, вообще ничего конкретного никогда.

 

Да, Дмитрий, Вы оказались правы.

 

Признание за Католической Церковью термина Церковь я нашел в "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию"

https://www.patriarch...ext/418840.html

 

Отношения с Римско-Католической Церковью

 

Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви.

 

Богословский диалог с Римско-Католической Церковью должен развиваться параллельно с обсуждением наиболее насущных проблем двусторонних отношений. Важнейшей темой диалога сегодня остается тема унии и прозелитизма.

 

В настоящее время и в ближайшем будущем одной из наиболее перспективных форм сотрудничества с Римско-Католической Церковью является укрепление существующих региональных связей с епархиями и приходами РКЦ. Другой формой сотрудничества может стать установление и развитие уже существующих связей с католическими Епископскими Конференциями.

 

, а признания Таинств на уровне документов нет. Очень странная ситуация "Церковь" может быть без "Таинств"?

Хотя нужно отметить что и отрицания действенности Таинств в документах тоже нет.

 

На этот счет выписка с сайта ОВЦС Московской партриархии

https://mospat.ru/ru...1/15/news30385/

 

3. Отношение Православной Церкви к Католической и к ее таинствам

Каково было отношение Православной Церкви к католикам на момент начала этого диалога? Прежде всего, надо отметить, что официально Православная Церковь не признавала никаким документом, декретом или определением действенность и спасительность таинств Католической Церкви. Но фактически на протяжении веков в Православии практиковался такой же чин приема католиков, который сегодня употребляется католиками в отношении православных. Это значит, что если мы принимаем в лоно Православной Церкви крещенного в Католической Церкви мирянина, мы его не крестим заново; если он прошел у католиков конфирмацию, мы его не миропомазываем; если он был католическим священником, мы его не рукополагаем в священный сан, а принимаем в сущем сане.

Открытым остается вопрос о признании католических монашеских орденов – здесь нет единой практики, поскольку в самой Католической Церкви нет представления о монашестве, которое соответствовало бы нашему представлению. Но что касается таинств – в случае перехода католика в Православную Церковь мы не повторяем те таинства, которые были совершены над ним в Католической Церкви.

Эту практику можно трактовать по-разному. В соответствии с одним толкованием в Католической Церкви существуют только пустые формы, но при вхождении человека в Православную Церковь они как бы задним числом наполняются благодатью Божией. Такое толкование распространено достаточно широко. Есть и другое толкование, в соответствии с которым Православная Церковь фактически признает Таинства католиков, но при этом между двумя Церквами нет общения в Таинствах.

Эти две точки зрения сосуществуют сегодня в Православной Церкви, но официальной нельзя назвать ни ту, ни другую, поскольку общепринятой общеправославной точки зрения на действенность Таинств Католической Церкви сегодня нет. Более того, существует и различная практика. Есть регионы, где католика-священника не примут в сущем сане. Например, на Святой Горе Афон: если католический священник захочет перейти в православие и стать афонским монахом, его заново покрестят, миропомажут, потом рукоположат во диакона и во священника. Именно таким образом все и произошло с известным французским богословом архимандритом Плакидой (Дезеем), который в Католической Церкви был приором монастыря (то есть, по нашим меркам – архимандритом), но, перейдя в православие на Афоне, был заново крещен, миропомазан и затем рукоположен в диаконский и священнический сан.

Изменено 25 марта, 2018 пользователем alexua

[Romulus]

Официальной позиции в РПЦ нет, хотя де факто таинства признают. Но позиции нет -есть мнения Святых -политра пестра от того что таинств нет , до варианта , что таинства есть , но они как бы "пустые" и наполняются Духом Святым при переходе в православие -типо по форме есть , а по содержанию нет , переходить в православие наполняется содержанием -поэтому и не перекрещивают итп итд. есть мнение св.Кавасилы (но приписывают ему) что таинства действительны но идут не в спасения, а в осуждения еретикам ( если под этим термином понимать и католиков)

 

Но повторю ОФИЦИАЛЬНО не где нет четкой позиции -

[Helena]

хорошо устроились..

[Amtaro]

Но повторю ОФИЦИАЛЬНО не где нет четкой позиции

Есть. Вы просто не знаете своего учения. А излагаете осуждённую вашим же патриархом концепцию. арх. Илариона Троицкого.

[Romulus]

" Есть. Вы просто не знаете своего учения. А излагаете осуждённую вашим же патриархом концепцию. арх. Илариона Троицкого"

 

Уважаемый Андрей , я не встречал документа официального -может пропустил, может он принять зарубежной церковью (в Канаде) , но если Вы покажете документ хотя бы поместного собора утвержденный буду благодарен

[Alexander]

Я не уверен, что конвертиты, оставившие Чашу РПЦ, из которой причащались Христа, причащаются теперь Христа в РКЦ - это наиболее точный вариант ответа.

А что Вас лично смущает, чем вызвано такой опасание? Вроде бы официальная позиция Русской Православной Церкви - полное признание действенности Таинств в Католической Церкви?

Не первый раз слышу, но ни разу не видел прямых доказательств такого признания. Приведете?

 

В отличие, кстати, от прямого признания причастия православных в официальных документах РКЦ.

 

Да, Аркадий, после разбора документации, я прихожу к выводу что Вы и Дмитрий правы. За тысячу лет Русская Православная Церковь не сформировала своего отношения к действинности Таинств в Католической Церкви на уровне соборных постановлений: ни положительного (да, признаем действенность), ни отрицательного (нет, не признаем).

Есть только отдельные высказывания иерархов РПЦ, но их, как говорится, "к делу не пришьешь"

 

Выходит Ваши опасения имеют место быть и приходится опираться на собсвенное чутьё и опыт.

 

А раз так, надеюсь со временем Ваш опыт подскажет Вам, что в чаше в католических храмах все тот же Христос, что и православных храмах и путь к возвращению к единству с Католической Церковь будет открыт. В общем, будем ждать.

[Alexander]

Но повторю ОФИЦИАЛЬНО не где нет четкой позиции

Есть. Вы просто не знаете своего учения...

 

Андей, к сожалению, я тоже не нашел подобных документов. Для меня конечно это было открытием, но чего нет того нет.

Если все же они есть, эти официальные документы, очень прошу, пришлите выписки и сслыки на эти документы.

[Хараим]

Но это же простая логика должна сработать: есть два сообщества, каждое из которых претендует на право преподавать истинного Христа в Чаше. Но присутствие Христа в Чаше одного сообщества официально признают оба сообщества, а в Чаше другого - только само для себя то другое сообщество. Ну и в каком сообществе больше вероятность присутствия Христа? ))

[Alexander]

Но это же простая логика должна сработать: есть два сообщества, каждое из которых претендует на право преподавать истинного Христа в Чаше. Но присутствие Христа в Чаше одного сообщества официально признают оба сообщества, а в Чаше другого - только само для себя то другое сообщество. Ну и в каком сообществе больше вероятность присутствия Христа? ))

На сколько я помню правила формально логики, то вероятность события определяется внешними дополнительными факторами влияющими на событие. Если внешние факторы отсутсвуют, то вероятность совершения события равна 50%.

 

Если бы "признание"/"не признание" описанных Вами сообществ влияло на действенность Таинств, то из правил формальной логики, выходило что каждое "признание" добавляло проценты к вероятности, каждое непризнание убавляло бы проценты, а неопределенность не влияло бы на вероятность.

 

Но никогда, до сегодняшнего дня от Вас, я не слышал тезиса о том, что чье-либо признание как-то может повлиять на наличие Христа в чаше, а "вероятность присутствия Христа" в чаше это вообще какое-то ноухау теологумен.

 

Применительно к Причастию действует более простой тезиз. Христос в чаше религиозного сообщества либо есть, либо нет, либо я не знаю.

Это как с беременностью: либо беременность точно есть, либо ее точно нет, либо я не знаю.

 

Вчера узнал, что пользуясь Вашим термином, "сообщество" Русская Православная Церковь просто не в курсе дела есть ли в чаше "сообщества" Католическая Церковь Христос.

Отдельные чада РПЦ в курсе дела, тот же владыка Илларион, и говорят что мол "Таинства признаем в Католической Церкви", но Вы, видимо за соборной полнотой РПЦ, тоже не в курсе дела, раз пишите о своих сомнениях.

 

Именно поэтому я пожелал Вам в посте выше устранить сомнения и со временем возвратиться к единству с Католической Церковь. В этом Вам всяческой помощи Бога Всевышнего.

Изменено 26 марта, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

...

Вчера узнал, что пользуясь Вашим термином, "сообщество" Русская Православная Церковь просто не в курсе дела есть ли в чаше "сообщества" Католическая Церковь Христос.

Отдельные чада РПЦ в курсе дела, тот же владыка Илларион, и говорят что мол "Таинства признаем в Католической Церкви", но Вы, видимо за соборной полнотой РПЦ, тоже не в курсе дела, раз пишите о своих сомнениях.

...

 

Кстати, еще вот мысль появилась, очень хочется с Вами, Аркадий, поделиться.

 

Тезис №1: церковное сообщество не в силах своей волей повлиять на действенность Таинства (на сколько я знаю, если не прав - поправьте)

Тезис №2: церковное сообщество в силу своей харизмы (данной от Бога в форме непогрешимости суждений по некоторым вопросам) имеет лишь дар различать есть ли действенность Таинств или нет (так сказать выносить эксперное мнение)

 

Вывод-вопрос: стоит ли доверять такому церковному сообществу, которое за внушительный срок как 1000 лет (если говорить о РПЦ) не смогло/или не захотело воспользоваться своей харизмой учительства в отношении такого основопологающего вопроса как Таинства? (напоминаю в РПЦ до сих пор не знают действенны ли Таинства в КЦ)

 

Та же аналогия с беременностью. Женщина идет к врачу (окушеру/гинекологу), чтобы узнать по факту она беременна или нет, а не для того чтобы врач своей волей женщину "забеременел" (простите что скажешь, слова такого даже нет, приходится придумывать). Она хочет получить экспертное мнение: да или нет. И вот вывод-вопрос: стоит ли ходить к такому врачу, который даже такую простую вещь не научился определять как наличие/отсутствие беременности???

 

Ответ напрашивается, так что зря Вы ставите незнание РПЦ по этому вопросу в плюс при выборе конфессии. Это огромный минус, если помнить о такой функции Церкви как учительство

Изменено 26 марта, 2018 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Андей, к сожалению, я тоже не нашел подобных документов.

Документы есть. Официальные. Имеется в иду, главным образом, постановление Св. Синода РПЦ от 16 декабря 1969 г. Проблема не в отсутствии официальных документов, а в том, что в православии никакой официальный документ (по крайней мере, после 7-го ВС) не способен поставить точку, сформулировать обязательное для всех православных учение.

[Romulus]

что за документ

[Дмитрий]

И прошёл ли он рецепцию всей полноты? То есть, полноту всей рецепции? В смысле, полноту всей рецепции всей полнотой. Ну, неважно. Прошёл? А если прошёл, то окончательно ли?

[Alexander]

Андей, к сожалению, я тоже не нашел подобных документов.

Документы есть. Официальные. Имеется в иду, главным образом, постановление Св. Синода РПЦ от 16 декабря 1969 г. Проблема не в отсутствии официальных документов, а в том, что в православии никакой официальный документ (по крайней мере, после 7-го ВС) не способен поставить точку, сформулировать обязательное для всех православных учение.

 

Максим, огромная просьба, если распологаете временем, пришлите ссылку на документ и укажите какая часть из документа явным образом говорит о признании Таинств Католической Церкви.

И не важно, на сколько она прошла рецепцию, рецепция понятие достаточно размытое, главное что есть документ на который в разговоре можно ссылаться, имхо

[Pawlo]

Почему я скептичен к свидетельствам в духе "вот я почувствовал касение Бога, невыразимую благодать, само сердце подсказало мне, что здесь истина?"

 

Потому что в своё время начитался того, как к этому "невыразимому касанию" и "свидетельству сердца" активно мормоны прибегают, в ответ на аргументы об очевидной историчекой несуразности их верований.

 

Ну и вообще, люди с каким-то субъективным положительными переживаниями есть во всех религиях, так что идя этим путём определения истины мы неминуемо скатываемся в полный постмодернизм.

 

P S И вообще парадоксальным образом многие современные православные "субъективисты-традиционалисты" эпистемологически наиболее близки к столь нелюбимым ими сторонникам современных европейских радикально-либеральных идеологий. И естественно такой поlход с настоящим учением Отцов, в т ч и и Восочных, вообще ничего общего не имеет.

Изменено 26 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Хараим]

 

Документы есть. Официальные. Имеется в иду, главным образом, постановление Св. Синода РПЦ от 16 декабря 1969 г.

 

 

Определение Священного Синода (29.07.1986)

«Имели суждение о Разъяснении Священного Синода от 16 декабря 1969 года о допуске в порядке икономии к Святым Тайнам римо-католиков.

Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Священный Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 года до решения этого вопроса Православной Полнотой»

ЖМП, 1986, № 9, стр. 7-8.

[Дмитрий]

Нет, допуск к таинставм католиков не является признанием таинств КЦ. Но там где-то есть и разрешение православным в крайнем случае причащаться в Католической Церкви - вот это есть признание таинств, независимо от того, отложена практика или не отложена. Но какпя разница, документ же не прошёл рецепцию всей полноты.

[Alexander]

Почему я скептичен к свидетельствам в духе "вот я почувствовал касение Бога, невыразимую благодать...

...

Ну и вообще, люди с каким-то субъективным положительными переживаниями есть во всех религиях...

Более того, мой жизненный опыт показывает, что этот вариант "я так чуствую, а в другом храме не чувствую, холодно" наиболее распространен на равне с вариантом "просто так сложилось".

Эх, сколько я раз слышал аргумент "душа не отзывается в .... (РПЦ, КЦ) храме - нужно подчеркнуть". Как по мне очень странный аргумент, но довольно распространенный

[Хараим]

 

На сколько я помню правила формально логики, то вероятность события определяется внешними дополнительными факторами влияющими на событие. Если внешние факторы отсутсвуют, то вероятность совершения события равна 50%.

 

А при чем тут внешние факторы? Простенький силлогизм:

1. РКЦ и все Православные Церкви одновременно признают на официальном уровне, что в Чаше РПЦ - Христос. .

2. Официальных документов Православной Церкви, признающих, что в Чаше приходов РКЦ присутствует Христос, не существует.

 

Я из этого силлогизма делаю простой вывод: причащаясь из Чаши РПЦ, я не ошибусь в том, что причащаюсь истинно Тела и Крови Христовой.

[Romulus]

но этот документ о другом, да был такой . но документ связан не с признанием или не признанием таинств , а о допуске католиков(сейчас отменен) к таинствам в РПЦ

[Alexander]

На сколько я помню правила формально логики, то вероятность события определяется внешними дополнительными факторами влияющими на событие. Если внешние факторы отсутсвуют, то вероятность совершения события равна 50%.

 

А при чем тут внешние факторы? Простенький силлогизм:

1. РКЦ и все Православные Церкви одновременно признают на официальном уровне, что в Чаше РПЦ - Христос. .

2. Официальных документов Православной Церкви, признающих, что в Чаше приходов РКЦ присутствует Христос, не существует.

 

Я из этого силлогизма делаю простой вывод: причащаясь из Чаши РПЦ, я не ошибусь в том, что причащаюсь истинно Тела и Крови Христовой.

 

Я предлагаю упростить силлогизм: РКЦ в документах на официальном уровне признает в Чаше РКЦ - Христос.

Я из этого силлогизма сделайте простой вывод: причащаясь из Чаши РКЦ, Вы, Аркадий, не ошибетесь в том, что причащаюсь истинно Тела и Крови Христовой.

[Хараим]

Латинское богословие само размывает свои границы, а потом удивляется, отчего их не любят те, кто предпочитает четкие границы.

[Хараим]

 

 

Я предлагаю упростить силлогизм: РКЦ в документах на официальном уровне признает в Чаше РКЦ - Христос.

Я из этого силлогизма сделайте простой вывод: ...

Силлогизм предполагает два тезиса, из которых надо сделать вывод. Убрав один из тезисов, Вы превратили силлогизм в догму. Мне лично это не по нраву. Но я признаю за Вами право следовать догмам, которые Вы сами себе устанавливаете. ))

[Alexander]

Я предлагаю упростить силлогизм: РКЦ в документах на официальном уровне признает в Чаше РКЦ - Христос.

Я из этого силлогизма сделайте простой вывод: ...

Силлогизм предполагает два тезиса, из которых надо сделать вывод. Убрав один из тезисов, Вы превратили силлогизм в догму. Мне лично это не по нраву. Но я признаю за Вами право следовать догмам, которые Вы сами себе устанавливаете. ))

Спасибо за уточнение, буду знать по поводу "силлогизма".

 

Аркадий, попытайтесь посмотреть на ситуацию со стороны. Я Вас уже 7-ю страницу прошу, настойчиво прошу, указать какие-такие объективные критерии, остановили Ваш выбор религиозный выбор именно на РПЦ. А Вы, уже 7-ю страницу настрочиво уходите от разговора.

 

Все что от Вас удалось услышать за это время:

а) вера моих предков, кого я знаю.

б) не уверен, что в чаше Католической Церкви Христос, моя Церковь еще не определилась.

 

Просто поймите, это изначально субъективные критерии. Ну вот так сложилось:

а) нет у меня непрерывной православной линии предков, что поделаешь

б) и да, я уверен что в чаше Католической Церкви Христос, моя Церковь уже давно определилась.

 

ну вот сложилось так. Точка.

 

Есть у Вас в Вашем аппологетическом запасе, почему мне (человеку ищущему Истинную Церковь Христову во всей полноте, о которой Он говорит через Писание и Предание) стоит пребывать в Русской Православной Церкви?