Христианская семья нашего времени

[Денис В.Н.]

Ну и справедливости ради, ваши католические авторитеты пишут: "Однако незаконно бить жену за незначительные дефекты, такие как слово, сказанное в гневе, или за непослушание в маловажных вещах"; "наказание должно совершаться в духе любви".

[Olivka]

Да нет никакого неравенства. Ни Христос, ни ученики его никогда не учили о неравенстве. Они учили об одинаковом достоинстве, о взаимном дополнении, и о разных ролях в некоторых случаях.

Но нигде нет такого, чтобы женщину можно было бить. Это уже скудоумный человеческий мозг так решил. И если уже на то пошло, раз мужу разрешено бить жену, то и жена может врезать мужу по рогам, если он загуляет.

[Денис В.Н.]

Я бы вообще не цитировал ваших католических авторитетов, которые для римо-католиков являются учителями в области моралистики и догматики, если бы не сообщение Натальи из Франции, про интерпретацию.

[Денис В.Н.]

Да нет никакого неравенства. Ни Христос, ни ученики его никогда не учили о неравенстве.

 

Здесь вы путаете равное достоинство вообще верующих как таковых, с гендерным разделением мужчин и женщин. Наставления Апостола Павла никуда не деть, когда он пишет о гендерном неравенстве.

[Olivka]

И не цитиуйте. Они ошибались. Бить человека и унижать его достоинство никому не позволено.

[Денис В.Н.]

Я не любитель спорить, поэтому больше не стану отвечать.

[Olivka]

Вы просто неправильно понимаете апостола Павла.

[Olivka]

То, что вы пишете о якобы неравенстве, называется "неодинаковость". Мы разные. Это разность важна для дополнения, чтобы быть едиными, а не для того, чтобы один черти что вытворял над другим. Edited July 2, 2022 by Olivka

[Денис В.Н.]

То, что вы пишете о якобы неравенстве, называется "неодинаковость". Мы разные. Это разность важна для дополнения, чтобы быть едиными, а не для того, чтобы один черти что вытворял над другим.

 

Если глава жене - муж, то это уже неравенство. Если Апостол повелевает жене не учить, это уже неравенство.

[Денис В.Н.]

То, что вы пишете о якобы неравенстве, называется "неодинаковость". Мы разные. Это разность важна для дополнения, чтобы быть едиными, а не для того, чтобы один черти что вытворял над другим.

 

Здесь каждое слово Апостола говорит о неравенстве: "Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление" (1 Тим. 2:11-14).

[Olivka]

Нет.Глава - это дополнительные обязанности мужа по отношению к жене - оберегать ее, кормить, сдувать пылинки (жену сравнивают с хрупким драгоценным сосудом) и носить на руках, потому что она вынашивает и заботится о потомстве. Молчать нужно, потому что муж высказывает одно мнение за них двоих, это чтобы не нарушалось единство.

Ну а скудоумный мозг решил, что раз мужик царь, то буду делать, что хочу.

[Денис В.Н.]

Больше не стану отвечать.

[Наталия]

Денис!

Вы процитируйте, как наказывали мужей за проступки. Был, кстати, аскетизм, когда себя били и накладывали много телесных наказаний себе. Как у Вас с этим? Вы писали, что на женщин смотрите с вожделением, так Вы себя сколько раз в день бичуете? Не говоря про пост и молитву. Если Вы следуете таким крутым традиционным взглядам, то и телесные наказания для себя не забудьте. Других-то всегда легче наказывать/учить/осуждать.

[Гостья]

Конечно речи не может быть о полном равенстве мужчины и женщины. Женщина существо слабое, мужчина сильное. Писание много говорит о роли мужа, роли мужчины и всегда это - забота, любовь. Муж обязан любить жену. Причем так как Христос любит Церковь , а Он жизнь отдал за неё. Т.е. Писание говорит, что муж должен и жизнь отдать за жену, если потребуется. В отношении жены такого не написано. Муж - глава. Конечно. Но где кто то видел, что бы голова лупила свое тело? Больно то будет и ей. Муж должен относиться к жене как к своей плоти, греть и питать. И такого мужа жена и сама будет признавать за главу и слушаться, зная, что от него не будет исходить ничего, что будет ей во вред. И это и есть нормальные отношения. Муж любит и заботится, жена уважает и слушается. Тем не менее умный муж, зная, что жена помощница, именно помощница, а не рабыня, будет прислушиваться к жене, понимая, что она может увидеть проблему с другой стороны. У нас в семье так. Муж озвучивает проблему, потом мы оба высказываем свое мнение и потом он принимает решение, которое будет комфортным для всех. Да, решение принимает он. Да, если я не согласна, все равно будет как он решил. Но у меня очень умный муж, хотя и не христианин. Чаще всего он просто переносит, откладывает что то, что в данный момент кажется ему неуместным. Но спустя время находит возможность решить вопрос так, что бы и ему и мне было хорошо. У нас патриархальная семья. Еще и потому, что мы оба выросли в Средней Азии. Для нас неприемлемо когда жена командует мужем, когда она ругает его при детях или посторонних. На жене и матери лежит воспитание в детях уважения к отцу. Потому что дети видят как мама относится к папе и относятся так же. Поэтому мы спорим только когда мы вдвоем. Если рядом кто то третий, я никогда не буду говорить мужу, что он не прав, потому что это проявление неуважения. Так нельзя. Но и у мужа никогда не возникает желания "наказать" меня, даже если я что то сделала не так как надо. Ну выскажет конечно. Может и в резкой форме, но опять же с глазу на глаз. Да, у нас разделение труда и я не занимаюсь огородом. Со стороны может показаться, что он-подкаблучник и многие так думают. Но на самом деле он реальный глава семьи. Просто он так понимает свое главенство. Раз он сильнее и умнее, то и самая тяжелая работа на нем. И это и есть правильное главенство. И конечно же я слушаюсь его с радостью. У нас принято, что когда муж приходит с работы, он не будет сам себе еду греть или даже сахар в чашке размешивать. Я принесу ему всё на подносе к телевизору. И хлебушек отрежу и сахар в чашке размешаю. Это не неравенство. Это любовь и уважение. А он никогда не погонит меня с тяпкой в поле, потому что понимает, что я хрупкий сосуд. Вот что в моем понимании патриархальная семья. А не там где муж лежит, а жена как рабыня всё на себе, да еще и в глаз может получить за пересоленный суп. Фууу... Это не глава, а если глава, то дурная, которая ногам покоя не дает.

[Денис В.Н.]

да еще и в глаз может получить за пересоленный суп. Фууу... Это не глава, а если глава, то дурная, которая ногам покоя не дает.

 

Средневековые моралисты когда пишут о наказании жены мужем, всегда оговаривают, что это не должно быть из-за мелочи, как например упомянутый вами пересоленный суп. И даже не за слово сказанное женой в гневе, и не за непослушание в маловажных вещах. Справедливой причиной мог быть грех против целомудрия.

[Денис В.Н.]

В "Слове о добрых женах", Иоанном Златоустом, власть мужа над женой объяснялась происхождением последней: "От мужа взята еси и той тобою да обладает, ты же в молчании повинися ему".

[Денис В.Н.]

Конечно речи не может быть о полном равенстве мужчины и женщины. Женщина существо слабое, мужчина сильное. Писание много говорит о роли мужа, роли мужчины и всегда это - забота, любовь. Муж обязан любить жену. Причем так как Христос любит Церковь , а Он жизнь отдал за неё.

 

Почему вы считаете, что это всё подразумевало, что муж не имел право наказывать свою жену? Все эти приводимые вами примеры, вовсе не противоречат. Вот вы приводите в пример, как Христос любит Церковь, а Апостол Павел пишет: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Евр. 12:6). И наказание жены мужем должно быть в духе любви, так предписывает католическая "Theologia Iuridico-Moralis" Жоржа Гобата. Кстати, он французский богослов 17 века. Так вот, он пишет о наказании жен мужьями: "Наказание должно совершаться в духе любви".

Edited July 2, 2022 by Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

У нас в семье так. Муж озвучивает проблему, потом мы оба высказываем свое мнение и потом он принимает решение, которое будет комфортным для всех. Да, решение принимает он

 

Если мне память не изменяет, вы что-то там писали, что поставить счетчики, было вашим решением, что дескать вы баптистска и как верующая, негативно воспринимаете воровство. А муж неверующий. В общем это было вашим решением. Мне думается, что вы верховодите в семье.

[Vita.lt]

В данном случае - вцепившись в какую-то не очень жизнеспособную модель.

 

Я не вцепился, нет, а изначально писал, что в самом Писании преподнесено неравенство мужчин и женщин, преподнесена патриархальная модель, как угодная Богу.

 

Неравенство Отца и Сына тоже угодно Богу?

[Денис В.Н.]

Нет.Глава - это дополнительные обязанности мужа по отношению к жене - оберегать ее, кормить, сдувать пылинки (жену сравнивают с хрупким драгоценным сосудом) и носить на руках, потому что она вынашивает и заботится о потомстве. Молчать нужно, потому что муж высказывает одно мнение за них двоих, это чтобы не нарушалось единство.

Ну а скудоумный мозг решил, что раз мужик царь, то буду делать, что хочу.

 

Неужели вы в словах Апостола Павла не видите неравенство? Там ведь вообще не говорится о дополнительных обязательствах мужа, а говорится о неравенстве жён, Апостол их ограничивает, когда пишет, что запрещает властвовать над мужем, запрещает женам учить, он пишет, чтобы они были покорными ("со всякою покорностью). Разве здесь говорится о каких-то дополнительных обязанностях мужа? Здесь преподносится ограничение жён, он их ограничивает, в силу неравенства. Апостол объясняет почему так. Апостол пишет: "Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление" (1 Тим. 2:11-14). Вот выше и Златоуст объясняет власть мужа над женой происхождением последней. Так и Апостол об этом пишет: "Ибо прежде создан Адам, а потом Ева". Кроме того, Апостол продолжает дальше и пишет: "и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление".

[Денис В.Н.]

 

Неравенство Отца и Сына тоже угодно Богу?

 

Вы сейчас в крайности впадаете. Но я кстати допускаю доникейскую модель субординационизма, как и архимандрит Феогност (Пушков). И вы кое что путаете, в отношении женщины, это не просто взгляды, а это повелевается Апостолом Павлом, он им категорично заявляет, а дело верующей женщины - послушание.

[Olivka]

Католическая Церковь учит о равном достоинстве мужчины и женщины, и о различных социальных ролях. Никто не учит у нас, что женщину можно бить. Никому не придет в голову читать советы того времени, когда битье выглядело нормальным. Сейчас за это мужчина огребет суд и статью.

 

Вы не придерживаетесь учения КЦ, поэтому всё неправильно понимаете. Так что спорить нет смысла.

Edited July 2, 2022 by Olivka

[Денис В.Н.]

Никто не учит у нас, что женщину можно бить.

 

Средневековые ваши теологи учили. Я же ваших цитировал.

[Денис В.Н.]

Никто не учит у нас, что женщину можно бить.

 

И кроме того, я провожу различие между неравенством и наказанием жены. Ведь можно не наказывать, но при этом придерживаться понимания неравенства мужчины и женщины. Вот выше Гостья, она тоже придерживается неравенства, при этом она разделяет друг от друга неравенство и наказание жены, выступая категорически против последнего. Да и не беспокойтесь вы так, сейчас уже наверное нет такого, чтобы муж наказывал жену, руководствуясь средневековыми принципами. Сейчас наше сознание изменилось, мы другие нежели наши предки. Кроме того, сейчас происходит феминизация общества, правда из-за этого падает рождаемость.

[Денис В.Н.]

Но вот осознавать неравенство мужчины и женщины, читая об этом в Слове Божьем и женщине добровольно (!) подчинять свою волю мужу, это на все времена для верующих. Это не должно меняться. Да и по другому не получится, ведь читая Писание, мы видим неравенство, причем это неравенство не социальный пережиток старых времен, а установленная Богом мера. Ваша задача осознать это и быть покорной мужу, во всём том, что касается нормального. Ведь если допустим муж алкоголик, вор, преступник, жена не должна разделять с ним эти его грехи. Но подразумевается, что оба супруга верующие, стремятся жить по Слову Божьему, и жена находится у такого мужа в послушании. Edited July 2, 2022 by Денис В.Н.