Естественный закон

[n-vilonov]

Ну ладно. Ждём что ответит Николай за апостола Павла.

 

Николай, Вы обвинили апостола Павла в торговле дособорными окаменелостями из-под полы. Он там что, по человеческому рассуждению это проделывал, или таки как апостол?

 

Дмитрий, а когда апостол говорил о естественном законе, то сам он это откуда узнал - по внушению Св. Духа? Но "естественный закон", о котором осведомляет Св. Дух - это явно не тот "естественный закон", о котором речь идёт здесь.

 

Или Павел узнал это своим собственным, чисто человеческим рассуждением? Но если так, то я скажу, что он - не окаменелостями торговал, конечно (окаменелостью это мнение стало значительно позже), а просто воспроизвел общепринятый предрассудок своего времени.

[Дмитрий]

Это качество человеческого ума и человеческой воли существовало всегда - но его можно было не замечать в доиндустриальную эпоху, с её относительно медленными изменениями. Однако, начиная с XVIII-XIX вв., игнорировать его - это уже оскорбление интеллекта.

 

Однако, самый глупый из предрассудков нынешних эпох - это их представление, что они знают о человеке нечто такое, что не знали греки. ИМХО.

[Дмитрий]

Дмитрий, а когда апостол говорил о естественном законе, то сам он это откуда узнал - по внушению Св. Духа? Но "естественный закон", о котором осведомляет Св. Дух - это явно не тот "естественный закон", о котором речь идёт здесь.

 

Почему не тот?

[Maxim Bulava]

Возьмем для примера вот этот из Ваших вопросов.

Нельзя сказать, что я удовлетворен таким скудным выбором.

Почему это рассуждение ошибочно, я уже показал выше - только Вы предпочли этого не понять. Так и быть, повторю ещё раз. Человеческой личности, наделенной разумом и волей, свойственно (если Вам угодно, можно сказать, что в этом и заключается её "природа") самостоятельно определять свои цели, самостоятельно подбирать средства достижения этих целей. При этом люди работают с материалом (с вещами, отношениями, институтами) данным в опыте - но могут всё это переделывать, заменяя прежний ход вещей новым - ориентированным на достижение новых целей, или на достижение прежних целей, но новыми средствами.

 

Это качество человеческого ума и человеческой воли существовало всегда - но его можно было не замечать в доиндустриальную эпоху, с её относительно медленными изменениями. Однако, начиная с XVIII-XIX вв., игнорировать его - это уже оскорбление интеллекта.

Вы с непонятно победоносным видом проговорили страшный трюизм, банальность - человек свободно определяет цели своей деятельности. Дорогой Николай, то обстоятельство, что человек недетерминирован своей природой, было прекрасно известно столь презираемым Вами за несовременность авторам античности и Средневековья. Вот, один из таких презираемых Вами, Фома Аквинский, выше говорит, что всё, что происходит с участием свободной воли, не является естественным в том же смысле, в котором естественны природные явления.

 

Но как отсутствие детерминированности свободной воли отрицает понятие природы человека и естественных ее склонностей? Да никак не отрицает, вводить такое - чистый логический произвол. Все согласны в том, что мужчина совершенно недетерминированно своей природой, ставя перед собой какие-то свои цели, и ставя их совершенно свободно, подобно тому как в своих строительных делах свободно действуют невем почто вынесенные вами на Божий свет создатели N-ской ГЭС, может самоопределиться так, что будет интимно общать мужчин же.

 

Разве это отрицает тот факт, что сама природа сексуальных отношений предполагает разнополое общение? Нет, не отрицает.

 

Как из свободы человеческих действий вытекает отрицание природных склонностей или велений природы? Никак, повторю, не вытекает.

 

Собственно, алогизм подобных утверждений содержится в Ваших же собственных пассажах. Ну это надо ведь - написать что-то вроде "наделенной разумом и волей человеческой личности свойственно..." - и тут же отрицать, что человеческой природе что-то свойственно.

Важнейшая "естественная" цель человеческой жизни - рождение и воспитание детей? А вот, допустим, буддийские монахи, исходя из своей (произведенной с помощью разума) оценки человеческой жизни, пришли к другому представлению о её целях. И всякая богемная интеллигенция в европейском XIX веке тоже переоценила человеческую жизнь, и пришла к ещё третьему представлению. И так далее. Производя эту переоценку, они против "естественного" порядка вещей шли не в большей и не в меньшей степени, чем строители упомянутой выше гидроэлектростанции.

Во-первых, не "естественная цель человеческой жизни", а "естественная цель сексуальных отношений" или же "естественная цель брака". Хороши были бы мы втроем с Аристотелем и Фомой Аквинским ( ), если бы свели естественную цель человеческой жизни к размножению и заботе о потомстве. Ну и ну.

 

Так что буддийские монахи потревожены, подобно гидростроителям, абсолютно зря.

 

Но, во-вторых, если не придираться к Вашему непониманию и уже за Вас перефразировать Ваш вопрос так: "А почему же буддийские монахи не стремятся знать и почитать Творца?", то остается тот же ответ - человек свободен действовать и противоприродно. Это могут делать буддийские монахи, богемцы и входящие в богему, Вы, я, кто угодно. Означает ли это отсутствия разумно постигаемых приодных целей? Отнюдь, как уже сказано.

 

И третье: поскольку Вы снова помянули гидростроителей, то должен Вам сообщить, что по умолчанию гидростроители ничего не делают супротив человеческого естества, а напротив - ведут себя в высшей степени естественно, так как удобно это - лампочки, обогреватели, плазменные телевизоры etc., а стремиться к благу, избегая злого - суть естественного закона. Я даже не намекал, а прямо Вам говорил, что Вы совершенно напрасно толкуете "естественно / противоестественно" моральной теологии в духе "натура / культура".

В общем, если мы в принципе признаем допустимость вмешательства в природу и придания природным вещам и процессам прежде несвойственных им функций, мы должны признать и то, что "естественным" для человека является всё то, что он может придумать и осуществить на практике. Это делает категорию "естественного порядка" полностью бесполезной для нравственной оценки каких-либо действий.

Снова две те же самые ошибки: уравнение двух омонимичных понятий природы - как человеческой сущности и как необработанной человеком реальности - и выведение из свободы воли отсутствия природных целей.

 

 

 

Дальше что-то не очень, на мой взгляд, вразумительное про Сократа и Ленина. Но на всякий случай я как бы указываю на то, что, окромя светлых образов, люди разных времен и культур знают и такое понятие, как "принципы", "нормы". Это нас, кстати, возвращает к вопросу о Конфуции, который с чего-то вдруг вывел норму, крайне близкую к той, в которой "весь закон и пророки". Непонятно, с чего так, коли разговор о человеческой природе и познании ее разумом.. как это... относится к бессмысленным категориям, что ли. В общем, удружите, ответьте и про Конфуция, и про апостола Павла.

 

__________

 

А, про Павла ответили. То ли конституции ему хотелось, то ли севрюги с хреном. То ли велениям Духа следовал, то ли предрассудкам. Ну-ну. Даже как-то стыдновато такое читать.

[Maxim Bulava]

Потому что в глазах Бога это грех. Даже если люди не считают, что поступают плохо. Но я поняла, что Вы говорите о том, что основные заповеди вложены как бы в человека через совесть. И если с воррвством и убийством еще понятно, то вот с этим...

Но этот взгляд Божий должен быть как-то известен человеку, чтобы человека справедливо можно было взять за ушко да и повесить наказываться. Вы же, как я понял, не верите в такого Бога, который что хочу, то и ворочу. Вы же верите в справедливого Бога.

[Maxim Bulava]

Однако, самый глупый из предрассудков нынешних эпох - это их представление, что они знают о человеке нечто такое, что не знали греки. ИМХО.

Кардинал Ньюман как то сказал примерно так: погрузиться в историю - значит перестать быть протестантом.

Изменено 20 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

человек свободно определяет цели своей деятельности. Означает ли это отсутствия разумно постигаемых природных целей? Отнюдь, как уже сказано.

 

И третье: поскольку Вы снова помянули гидростроителей, то должен Вам сообщить, что по умолчанию гидростроители ничего не делают супротив человеческого естества, а напротив - ведут себя в высшей степени естественно, так как удобно это - лампочки, обогреватели, плазменные телевизоры etc., а стремиться к благу, избегая злого - суть естественного закона.

 

1. Человек свободно определяет цели своей деятельности. С этим, разумеется, никто не спорит.

 

2. Однако, Вы, вместе с античностью и средневековыми схоластами, делаете добавление. Вы утверждаете, что некоторые из целей, которые человек ставит, соответствуют его природе, а другие - нет.

 

Я спрашиваю - как это может быть, если "природу, как необработанную человеком реальность" мы можем изменять многими различными способами? В ответ Вы ссылаетесь на понятие о "благе".

 

3. Есть нечто, что для существ, обладающих природой человека, является благом. И это благо "объективно". Стремиться к этому "благу" естественно, уклоняться от него - противоестественно.

 

Повторюсь - я прекрасно знаю, что это преобладающая точка зрения и античности и средних веков. Нет необходимости потрясать авторитетами. И именно это понятие об "объективном" (и доступном естественному человеческому разуму) благе я и отрицаю. Вот смотрите - есть цели, есть средства достижения целей. Средства можно оценивать объективно - или они ведут к достижению целей, или нет. А как можно оценивать цели? Только на их внутреннюю согласованность. Если у человека, к примеру, цель - прожить долгую жизнь и оставить после себя многочисленное, здоровое и благодарное родителю потомство, другая его цель - наслаждаться выбросами адреналина, устраивая опасное вождение - согласуется с первой целью.

 

Но если у человека нет цели долго жить, оставить потомство и т.п.? Если человек вообще антинаталист ? На каком основании Вы можете утверждать, что он обязан сообразовываться с каким-то "объективным благом"?

 

Если Вы сошлётесь на какие-то эмоциональные импульсы, которые в нём время от времени возникают и утверждают обратное (что жизнь прекрасна и т.п.), то Вы перескочите от одного понятия природы к другому - от природы, как соответствия объективному благу, к природе, как "необработанной человеком реальности" - ведь любые наши спонтанные импульсы, это такая природа и есть.

[Maxim Bulava]

человек свободно определяет цели своей деятельности. Означает ли это отсутствия разумно постигаемых природных целей? Отнюдь, как уже сказано.

 

И третье: поскольку Вы снова помянули гидростроителей, то должен Вам сообщить, что по умолчанию гидростроители ничего не делают супротив человеческого естества, а напротив - ведут себя в высшей степени естественно, так как удобно это - лампочки, обогреватели, плазменные телевизоры etc., а стремиться к благу, избегая злого - суть естественного закона.

 

1. Человек свободно определяет цели своей деятельности. С этим, разумеется, никто не спорит.

 

2. Однако, Вы, вместе с античностью и средневековыми схоластами, делаете добавление. Вы утверждаете, что некоторые из целей, которые человек ставит, соответствуют его природе, а другие - нет.

 

Я спрашиваю - как это может быть, если "природу, как необработанную человеком реальность" мы можем изменять многими различными способами? В ответ Вы ссылаетесь на понятие о "благе".

Нет, в ответ я не "ссылаюсь на понятие о благе".

 

В ответ я выражал и очередной раз выражаю недоумение: причем тут та природа, которую человек изменяет многими способами? Вот эти вот все реки и гидростроители? Это совсем не та природа, о которой говорится на последних страницах. Для доступности: "Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше", - вот об этой природе, то есть о сущности человека с ее разумно постигаемыми свойствами и назначением, мы ведем тут разговор.

 

На всякий случай еще раз: многообразно сооружая дамбы и плотины какими угодно разнообразными способами, человек действует соприродно, ибо он - разумное существо, способное к творчеству и стремящееся к благу.

 

Ну, не поняли Вы, о чем идет речь изначально. Зачем сейчас пытаться как-то красиво выехать из некрасивого положения? Не попадайте в него снова.

[Maxim Bulava]

Но если у человека нет цели долго жить, оставить потомство и т.п.? Если человек вообще антинаталист ? На каком основании Вы можете утверждать, что он обязан сообразовываться с каким-то "объективным благом"?

Меня особенно восхитило "если он антинаталист". В контексте разговора о естественном законе Вы спрашиваете, на каком основании я считаю, что он действует против разумно постигаемых законов мироздания, установленных Создателем, если он, например, сознательно убивает себя наркотиками.

 

С одной стороны, Николай, это вопрос очень легкий для ответа, с другой же - несколько странный.

[Pawlo]

Да более того, Николай - мы продолжаем верить в дособорного Христа!

 

Христос вчера и сегодня и вовеки тот же, как и Его Благая весть. Но я сейчас реагирую только на реплики о вещах, которые (якобы) познаются или могут познаваться одним только разумом.

 

То, что в возможности человеческой природы входит познание общей морали, даже без благодати, и факта Бытия Божия - это же не, что-то специфически католическое - это вполне общехристианская вещь с которой, если не ошибаюсь, и Отцы Реформации не спорили.

[Maxim Bulava]

Да мало ли. Вон апостол Павел, оказывается, просто писал (или мог писать), передавая предрассудки своего времени. А тут какой-то Лютер. Внутреннего свидетельства они не проходят.

[Pawlo]

Я согласен с Николаем, что для неверующего все так. Неверующий будет тыкаться с тем какие формы реализации разных импульсов считать правильными, а какие нет, ему будет трудн разобраться где над ним довлеет культура и т п. То есть тут действительно теоретически возможность познания естественной морали есть, а на практике это всё крайне усложнено

 

Но зачем нам христианам, уже имеющим четкие критерии истины в этот агностицизм впадать?

[n-vilonov]

В ответ я выражал и очередной раз выражаю недоумение: причем тут та природа, которую человек изменяет многими способами? Вот эти вот все реки и гидростроители? Это совсем не та природа, о которой говорится на последних страницах. Для доступности: "Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше", - вот об этой природе, то есть о сущности человека с ее разумно постигаемыми свойствами и назначением, мы ведем тут разговор.

 

Повторяю ещё раз - Вы неявно ссылаетесь именно на ту природу, которую человек изменяет и т.д., всякий раз, когда опираетесь на свидетельства о спонтанно возникающих побуждениях человека ("голос совести" и т.п.). И то, что Вы это делаете, закономерно, потому что никакого другого разумного смысла в понятии "объективного блага" и нет. "Человек ищет, где лучше" - несомненно. Но что именно для человека "лучше"? Для человека лучше то, что соответствует его целям (тем, которые он сам для себя выбирает) - и докажите, что это не так. Доказать это в пределах только разума, не выходя в область Откровения, невозможно.

[n-vilonov]

Но зачем нам христианам, уже имеющим четкие критерии истины в этот агностицизм впадать?

 

Ну так христианам и понятие "естественного закона, познаваемого только разумом" не нужно. О чём и говорю.

[Pawlo]

Второй вопрос: выражение "для родителей естественно заботится о своих детях, это всем понятно. Родители, которые так поступают - поступают хорошо"

, - сильно ли сложно для Вашего восприятия? Не содержит ли оно отсылки к неким "бессмысленным категориям"? Значит ли, настаивая на этой мысли, рисковать оказаться в гетто?

 

 

Возьмем для примера вот этот из Ваших вопросов. Прежде всего, есть один аспект, который я не оспариваю - но и Вы его не утверждаете. Бесспорно, что родительская, особенно материнская любовь к детям (когда она есть - а в реальном мире бывает она отнюдь не всегда) - это не только культурный конструкт; определенная биологическая основа, биологическая предрасположенность за этими чувствами тоже есть. Но это, как Вы выше и объяснили, не та "естественность", на которой Вы настаиваете - потому что биологическая основа разная бывает. Вася, который от жены налево гуляет, тоже не без биологической основы это делает.

 

"Естественность", о которой Вы говорите, опирается на представление, что и у вещей, и у человеческой жизни и у социальных институтов есть некие естественные цели, к которым ведут естественно соответствующие этим целям средства - и что следовать этим целям есть нравственная обязанность человека. Поэтому Ваше высказывание о естественности родительских чувств, родительской заботы и т.п. я могу понять только так: Вы утверждаете, что любой человек, находящийся в здравом уме, не может не понять (причём без помощи благодати), что a. рождение и воспитание детей - это одна из важнейших целей, к которым естественно предназначена человеческая жизнь, и b. семейные отношения мужчины и женщины, состоящих в браке - это естественное средство для рождения и воспитания детей.

 

Почему это рассуждение ошибочно, я уже показал выше - только Вы предпочли этого не понять. Так и быть, повторю ещё раз. Человеческой личности, наделенной разумом и волей, свойственно (если Вам угодно, можно сказать, что в этом и заключается её "природа") самостоятельно определять свои цели, самостоятельно подбирать средства достижения этих целей. При этом люди работают с материалом (с вещами, отношениями, институтами) данным в опыте - но могут всё это переделывать, заменяя прежний ход вещей новым - ориентированным на достижение новых целей, или на достижение прежних целей, но новыми средствами.

 

Это качество человеческого ума и человеческой воли существовало всегда - но его можно было не замечать в доиндустриальную эпоху, с её относительно медленными изменениями. Однако, начиная с XVIII-XIX вв., игнорировать его - это уже оскорбление интеллекта.

 

Важнейшая "естественная" цель человеческой жизни - рождение и воспитание детей? А вот, допустим, буддийские монахи, исходя из своей (произведенной с помощью разума) оценки человеческой жизни, пришли к другому представлению о её целях. И всякая богемная интеллигенция в европейском XIX веке тоже переоценила человеческую жизнь, и пришла к ещё третьему представлению. И так далее. Производя эту переоценку, они против "естественного" порядка вещей шли не в большей и не в меньшей степени, чем строители упомянутой выше гидроэлектростанции.

 

В общем, если мы в принципе признаем допустимость вмешательства в природу и придания природным вещам и процессам прежде несвойственных им функций, мы должны признать и то, что "естественным" для человека является всё то, что он может придумать и осуществить на практике. Это делает категорию "естественного порядка" полностью бесполезной для нравственной оценки каких-либо действий.

 

А что может быть основанием для нравственной оценки? Прагматическая оценка последствий? Страх полиции, страх общественного мнения, понимание, что всеобщая безнравственность вредит моим собственным долгосрочным интересам? Отчасти это работает. Но это, собственно говоря, не нравственность - поскольку подразумевает, что если мне краткосрочные интересы важнее долгосрочных, и если у меня есть возможность совершить преступление так, чтобы никто не узнал - то оценка последствий никаким сдерживающим фактором для меня не будет.

 

Поэтому и получается, что единственный настоящий "нравственный камертон" - это некий образец и наставник, с которым человек, даже никогда не встречая его во плоти, старается соотносить свои действия, потому что добровольно ставит его выше себя, восхищается им, дорожит его (реальной или воображаемой) оценкой. Кто является таким нравственным камертоном у христиан, понятно. Но и людям других религий, и атеистам вполне свойственно это - ориентироваться на добровольно и искренне почитаемый нравственный образец. Но единообразного "нравственного закона" при этом не получается - потому что на роль образца могут попадать очень разные фигуры. И если человек, например, себя "под Лениным чистит", то о нравственности у него будут очень своеобразные представления - для христиан (и для ряда других сообществ) неприемлемые принципиально, а для любых людей вообще - разрушительные по практическим последствиям.

 

Но, повторюсь, категория "естественное/неестественное" не поможет нам отличить нравственную ориентацию на Сократа от нравственной ориентации на Ленина, нравственную ориентацию на Христа - от нравственной ориентации на Будду, нравственную ориентацию на Альберта Швейцера - от нравственной ориентации на Пол Пота и т.д.

 

А на каком основании Бог тогда будет судить людей? Если люди не могут дойти до закона котррый нарушают?

[Maxim Bulava]

Повторяю ещё раз - Вы неявно ссылаетесь именно на ту природу, которую человек изменяет и т.д., всякий раз, когда опираетесь на свидетельства о спонтанно возникающих побуждениях человека ("голос совести" и т.п.).

Конечно же, явно я отрицаю, что у нас идет речь о лугах и пашнях, но неявно я на них ссылаюсь. Очень удобный полемический прием: сказать, что кто-то неявно на что-то ссылается.

И то, что Вы это делаете, закономерно, потому что никакого другого разумного смысла в понятии "объективного блага" и нет. "Человек ищет, где лучше" - несомненно. Но что именно для человека "лучше"? Для человека лучше то, что соответствует его целям (тем, которые он сам для себя выбирает) - и докажите, что это не так.

 

Доказать это в пределах только разума, не выходя в область Откровения, невозможно.

Подумать только! Да человечество только этим и занимается, что доказывает лучшесть для кого-то тех или иных действий, того или иного жизненного пути, обычно не прибегая при этом к данным Откровения. Иногда при этом приводятся самые разумные доказательства. Историй таких - миллиард и маленькая тележка. Многие из них заканчиваются так: "эх говорила мне мама, что не надо .... лазить по колодцам .... жениться на Машке... покорять столицу... говорить Варваре Ивановне, что она дура и не делать математику" и т.д.

 

Между прочим, есть отдельные эпизоды, когда человек совершенно равнодушен к Откровению, даже веря в него. Вот смотрели Вы "Анжелику" и черную мессу в ней? То-то.

Изменено 20 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну так христианам и понятие "естественного закона, познаваемого только разумом" не нужно. О чём и говорю.

Тут подозрительный какой-то запах. Он есть или "христианам его не нужно"?

[Pawlo]

Судимы кем? Если Богом, то да.

Остановимся на этом. Почему Бог судил бы этих молодых людей?

 

Потому что в глазах Бога это грех. Даже если люди не считают, что поступают плохо.

 

Тут тонкость в том, что Бог справедлив и не наказывает человека за поступок греховность которого человек не мог понять. "Не знание закона не освобождает" тут категорически не работает. Напротив добросовестное заблуждение снимает ответственность

 

То есть если человек мог понять, что поступает плохо, но злоупотребил и в виду каких-то культурных стереотипов, собственных желаний и т п не понял, то Бог его накажет. А вот если человек не мог понять хоть ты тресни, то наказывать его такой же абсурд, как наказывать психически неадекватного не отдающего себе отчет в своих действиях

Изменено 20 июня, 2021 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Повторяю ещё раз - Вы неявно ссылаетесь именно на ту природу, которую человек изменяет и т.д., всякий раз, когда опираетесь на свидетельства о спонтанно возникающих побуждениях человека ("голос совести" и т.п.).

Конечно же, явно я отрицаю, что у нас идет речь о лугах и пашнях, но неявно я на них ссылаюсь. Очень удобный полемический прием: сказать, что кто-то неявно на что-то ссылается.

 

Конечно же, когда Вы говорите о "голосе совести", о спонтанном отвращении к каннибализму и т.п., ссылаетесь не на луга и пашни, а на человеческие аффекты (спонтанно возникающие побуждения). Однако они - тоже природа, данная человеку, как воспринимающему и действующему субъекту, в опыте - и различными способами преобразуемая им. Одним аффектам мы поддаемся, другие - отвергаем и стараемся подавить, третьи - стараемся преобразовать во что-то другое и т.п. Совершенно такая же работа по сути, как с лугами и пашнями.

 

Подумать только! Да человечество только этим и занимается, что доказывает лучшесть для кого-то тех или иных действий, того или иного жизненного пути, обычно не прибегая при этом к данным Откровения. Иногда при этом приводятся самые разумные доказательства. Историй таких - миллиард и маленькая тележка. Многие из них заканчиваются так: "эх говорила мне мама, что не надо .... лазить по колодцам .... жениться на Машке... покорять столицу... говорить Варваре Ивановне, что она дура и не делать математику" и т.д.

 

Все подобные житейские рассуждения имеют смысл постольку, поскольку советчики (в том числе непрошенные советчики) считают, что понимают, к каким целям стремился объект их заботы. И если советчики правильно понимали эти цели, то, возможно, они были правы. Если Вася хочет послушную, скромную, плодовитую жену - то разумно, что ему не следует жениться на Маше, этим параметрам не соответствующей. Но если у него другие цели при вступлении в брак - все доводы против Маши повисают в воздухе. Если Вася стремится выиграть сражение - советы о том, как его выиграть, имеют смысл, а если он стремится героически погибнуть в сражении, все ориентиры на местности уже другие. Если Вася стремится поступать в ВУЗ, совет делать математику имеет гораздо больше смысла, чем если он собирается бросить школу и работать дворником и т.д.

[Pawlo]

 

 

То есть если человек мог понять, что поступает плохо, но злоупотребил и в виду каких-то культурных стереотипов, собственных желаний и т п не понял, то Бог его накажет. А вот если человек не мог понять хоть ты тресни, то наказывать его такой же абсурд, как наказывать психически неадекватного не отдающего себе отчет в своих действиях

 

Это, кстати, кроме всего прочего, является железобетонным доказательством того, что Бог дает актуальную благодать (или могущую стать актуальной в зависимости от отклика человека) каждому человеку. Иначе нельзя было бы осуждать людей за грех неверия

 

Но этот коммент ближе к теме про предопределение

[n-vilonov]

А на каком основании Бог тогда будет судить людей? Если люди не могут дойти до закона котррый нарушают?

 

Так с точки зрения разума верить в любящего или хотя бы справедливого Бога вовсе невозможно. Если рассуждать "беспристрастно", то есть, абстрагируясь от восхищения, сопереживания и доверия Иисусу Христу, я не понимаю, как можно было бы придти к какому-то иному выводу, чем этот:

«…слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не Бога я не принимаю, Алёша, я только билет Ему почтительнейше возвращаю».

 

Ну а если восхищение, сопереживание и доверие Христу принимать во внимание, то беспокоиться, как Он кого судит, не следует. Следует просто верить, что Он всё сделает наилучшим образом, хотя я и не способен понять, как именно.

[Maxim Bulava]

Конечно же, когда Вы говорите о "голосе совести", о спонтанном отвращении к каннибализму и т.п., ссылаетесь не на луга и пашни, а на человеческие аффекты (спонтанно возникающие побуждения).

Голос совести - не аффект, а суждение интеллекта "такое то действие - плохо". Просто некоторые вещи настолько противоприродны, что суждения интеллекта соединяется с физиологической тошнотой.

Однако они - тоже природа, данная человеку, как воспринимающему и действующему субъекту, в опыте - и различными способами преобразуемая им. Одним аффектам мы поддаемся, другие - отвергаем и стараемся подавить, третьи - стараемся преобразовать во что-то другое и т.п. Совершенно такая же работа по сути, как с лугами и пашнями.

Человек может работать с собой и как с лугом-пашней. Ногу себе отпилить или талант какой развить. Только вот и в этом случае у нас снова будут два понятия природы - преобразуемый объект и умопостигаемая сущность субъекта. Мы говорим о природосообразности в рамках второго понятия. Становится легко понятно, что реализовать талант к живописи - природосообразно, отпилить себе просто так ногу или спиться - противоприродно.

Все подобные житейские рассуждения имеют смысл постольку, поскольку советчики (в том числе непрошенные советчики) считают, что понимают, к каким целям стремился объект их заботы.

Ничего подобного. Практический смысл с субъективной точки зрения советчика они имеют в силу надежды советчиков, что человек поймет, к каким целям ему нужно стремиться или какие средства предполагаются разумными поставленными целями. Что он не стремится к ним актуально или использует не те средства, советчики и сами знают.

Если Вася хочет послушную, скромную, плодовитую жену - то разумно, что ему не следует жениться на Маше, этим параметрам не соответствующей. Но если у него другие цели при вступлении в брак - все доводы против Маши повисают в воздухе.

Разумеется. Если Вася хотел похвастаться женой с ногами от ушей, игнорируя ее моральные качества, доводы против Маши с ногами повиснут в воздухе. Только вот это прямой путь к тому, что Вася ненастными ночами будет щелкать зубами близ локтей. И с каких это пор людская дурость стала доказательством против объективности блага?

 

Остальное в том же духе.

 

Человек, будучи дураком, игнорирует не только доводы естественного рассудка, исходящие из естества же, а вообще что угодно. Вот, напрасно проигнорирован пример с черной мессой. Вы ему: тебя Бог направит в ад! А он: а мне плевать. Ровно тот же коленкор, про который Вы писали.

[Maxim Bulava]

Замечание: я не вижу, что Николай смог представить сколько-нибудь убедительные доводы в обоснование своей позиции. Не очень даже понятно, в чем эта позиция. Так что, если не будет чего-то свеженького (я имею в виду - по сути), я дальнейшую дискуссию игнорирую.

[Maxim Bulava]

Дмитрий, а когда апостол говорил о естественном законе, то сам он это откуда узнал - по внушению Св. Духа? Но "естественный закон", о котором осведомляет Св. Дух - это явно не тот "естественный закон", о котором речь идёт здесь.

 

Почему не тот?

Конечно, тот же самый. В случае с апостолом Павлом сверхъестественен способ, которым Бог подтвердил существование естественного закона - через вдохновение Святого Духа. Это никоим образом не противоречит возможности постигнуть существование основного закона и его основное содержание посредством естественного разума.

 

"Встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца", - сверхъестественным способом стал известен факт, который может быть познан и естественно.

[n-vilonov]

в силу надежды советчиков, что человек поймет, к каким целям ему нужно стремиться

 

Вы так и не продемонстрировали (доводами разума, в области которого сейчас идёт речь), зачем человеку нужно стремиться не к тем целям, к которым он стремится? Ради чего-то, в чём советчики видят благо, но он сам - не видит? Ну не интересует его это "благо". Вы хоть сто раз можете повторить, что оно-де "объективное" - но эти слова так и останутся пустыми декларациями.