Естественный закон

[Дмитрий]

Кое-что перенёс сюда:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2740-%d0%bf%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%bc%d1%83-%d0%b8%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5-%d0%b5%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%bd%d0%be%d1%82%d0%b0-%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b8/page__st__100

[n-vilonov]

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

 

Уже отвечал выше, в посте 304, пункт 2.

 

Я читал, попытка засчитана. Но мне она не кажется удачной. У людей есть способность представлять только нечто подобное уже виденному. Создание нравственного закона явно превышает возможности человека, поскольку было бы именно творением из ничего.

 

Я говорил о формировании идеалов - человеческим воображением, на основании человеческого опыта. Что касается "врожденного нравственного закона", то бессмысленно обсуждать то, чего нет. И Вы вполне независимо от меня демонстрируете именно это.

 

Единственная разница в определении круга "своих", на которых он распространяется. Для кого-то это всё человечество, для кого-то несколько ближайших друзей или родственников, для кого-то только он сам.

 

Закон, который непонятно к кому относится - это нечто странное. А дело-то в том, что у нас есть врожденная эмпатия - но нет врожденного закона, на кого и в какой степени её распространять. Но это только одна сторона вопроса. А другая сторона вопроса в том, что смешивать наши врожденные склонности и влечения и "закон" - это элементарная ошибка, которую ни в каких других случаях мы не делаем. Например, у нас есть врожденная склонность бояться, если возникает опасность. Но страх не является "законом". Напротив, этический закон (разный в разных сообществах) регулирует, в каких случаях страху можно и даже нужно поддаться, а в каких случаях этого делать категорически не следует.

 

Или другой пример. У нас есть врожденное половое влечение. Но законом-то оно от этого не становится! Наоборот, это этические нормы регулируют, в каких случаях половому влечению можно и даже следует поддаться, в каких случаях - категорически не следует.

 

И ещё, что касается различий между этическими нормами в разных сообществах. Вы скажете, что нормы разных сообществ во многом похожи. Не так уж и во многом, на самом деле. Везде, у всех народов и во все времена совпадают только такие нормы, несоблюдение которых несовместимо с самим существованием человеческого сообщества. Например, ни в одном сообществе не разрешено просто так, без повода, предлога, вины и т.п., убивать другого члена этого же сообщества. Но практически во всех вопросах, в каких технически возможно разнообразие, разнообразие и есть.

[Дмитрий]

Закон, который непонятно к кому относится - это нечто странное. А дело-то в том, что у нас есть врожденная эмпатия - но нет врожденного закона, на кого и в какой степени её распространять. Но это только одна сторона вопроса. А другая сторона вопроса в том, что смешивать наши врожденные склонности и влечения и "закон" - это элементарная ошибка, которую ни в каких других случаях мы не делаем. Например, у нас есть врожденная склонность бояться, если возникает опасность. Но страх не является "законом". Напротив, этический закон (разный в разных сообществах) регулирует, в каких случаях страху можно и даже нужно поддаться, а в каких случаях этого делать категорически не следует.

 

Или другой пример. У нас есть врожденное половое влечение. Но законом-то оно от этого не становится! Наоборот, это этические нормы регулируют, в каких случаях половому влечению можно и даже следует поддаться, в каких случаях - категорически не следует.

 

Ну да, у нас есть врождённые эмпатия, агрессия, страх, вожделение, и т.д., и т.д. Нравственный закон регулирует всё это, включаю эмпатию, из которой он никак не выводится.

 

И тут никто не говорил, что нравственный закон именно врождённый. Я не знаю, врождённый ли он. Законы математики нам врождённые? Нет, но они объективны и независимы от нас. Они не придуманы людьми, а открыты. Они имеют отчасти другую природу, чем нравственный закон и я не уверен в адекватности сравнения. Я только хочу сказать, что даже если нравственный закон не врождённый, то из этого не следует, что он придуман людьми.

[Дмитрий]

Закон, который непонятно к кому относится - это нечто странное.

 

 

Он распространяется на всех. Тут всё просто - чем шире круг "своих", на которых человек распространяет закон, тем лучше человек. Хотя тут, конечно, есть нюансы .

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

И тут никто не говорил, что нравственный закон именно врождённый. Я не знаю, врождённый ли он.

 

Я даже не знаю, что значит слово "врождённый" применительно к небиологическим вещам.

[Дмитрий]

Например, у нас есть врожденная склонность бояться, если возникает опасность. Но страх не является "законом". Напротив, этический закон (разный в разных сообществах) регулирует, в каких случаях страху можно и даже нужно поддаться, а в каких случаях этого делать категорически не следует.

 

1) Ровно так же закон регулирует и природную эмпатию.

 

2) Любое общество согласно, что действовать из страха - это именно "поддаться".

[n-vilonov]

Например, у нас есть врожденная склонность бояться, если возникает опасность. Но страх не является "законом". Напротив, этический закон (разный в разных сообществах) регулирует, в каких случаях страху можно и даже нужно поддаться, а в каких случаях этого делать категорически не следует.

 

1) Ровно так же закон регулирует и природную эмпатию.

 

2) Любое общество согласно, что действовать из страха - это именно "поддаться".

 

1. Только если этот закон не врожденный, то теперь уже я не понимаю, в каком смысле Вы его называете "естественным" (сиречь природным).

 

2. Далеко не всегда общество считает, что действие, мотивированное страхом - это дурное действие.

[Дмитрий]

1. Только если этот закон не врожденный, то теперь уже я не понимаю, в каком смысле Вы его называете "естественным" (сиречь природным).

 

2. Далеко не всегда общество считает, что действие, мотивированное страхом - это дурное действие.

 

1. Ну а математические законы - что, они сверхъестественные?

 

2. Нравственный закон не делит вещи на исключительно хорошие и исключительно плохие, он знает степени и градации.

[n-vilonov]

1. Ну а математические законы - что, они сверхъестественные?

 

 

В той мере, в какой законы математики и логики - это действительно законы, их "статус" подтверждается чисто технической невозможностью их нарушить. Откуда мы знаем, что это невозможно? В конечном счёте, из опыта, только из особой его разновидности - из мысленного эксперимента. Попробуем утверждать, что у треугольника четыре угла, в то же самое время удерживая в уме значение слова "треугольник" - не получается. До сих пор, насколько мне известно, ни у кого так и не получилось. При этом я не возьмусь утверждать априори, что невозможен иной, нечеловеческий и более мощный ум, у которого это получится. Но я-то, в любом случае, ничего об этом более мощном уме не знаю - и могу исходить только из того, что мне известно, а не из того, что мне неизвестно.

Изменено 23 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

...

 

Так они естественные или сверхъестественные?

[n-vilonov]

...

 

Так они естественные или сверхъестественные?

 

Смотря что Вы называете "естественным". Я же вообще не вижу большого смысла в употреблении этого термина, если только речь идёт не о естественных науках.

[Дмитрий]

...

 

Так они естественные или сверхъестественные?

 

Смотря что Вы называете "естественным". Я же вообще не вижу большого смысла в употреблении этого термина, если только речь идёт не о естественных науках.

 

Естественным я называю всё, что не сверхъестественно. На том стою и не могу иначе. Более точно не возьмусь определять, спрашивайте у Максима, Мариона, отца Владимира. Но если Вы всё это время применительно к человеку приравнивали естественное к биологическому, то разговор нужно начинать с начала.

[n-vilonov]

...

 

Так они естественные или сверхъестественные?

 

Смотря что Вы называете "естественным". Я же вообще не вижу большого смысла в употреблении этого термина, если только речь идёт не о естественных науках.

 

Естественным я называю всё, что не сверхъестественно. На том стою и не могу иначе. Более точно не возьмусь определять, спрашивайте у Максима, Мариона, отца Владимира. Но если Вы всё это время применительно к человеку приравнивали естественное к биологическому, то разговор нужно начинать с начала.

 

Я не "приравнивал". Если Вы переименуете "естественный закон" в какой-нибудь "универсальный, неизбежно ясный каждому человеку вне связи с Откровением / опытом веры нравственный закон", ничего не изменится.

[Гостья]

 

Естественным я называю всё, что не сверхъестественно. На том стою и не могу иначе. Более точно не возьмусь определять, спрашивайте у Максима, Мариона, отца Владимира. Но если Вы всё это время применительно к человеку приравнивали естественное к биологическому, то разговор нужно начинать с начала.

 

Очень странно слышать такое объяснение от христианина. В нашем мире всё абсолютно сверхъестественно, потому что всё создано Богом. От простейшего атома, до вселенной. Нет ничего естественного, т.е. того, что не имело бы сверхъестественной причины возникновения.

[Maxim Bulava]

Очень странно слышать такое объяснение от христианина. В нашем мире всё абсолютно сверхъестественно, потому что всё создано Богом.

Ваши слова означают, что в нашем мире нет ничего естественного. Следовательно дихотомия естественное / сверхъестественное утрачивает смысл.

[Гостья]

Очень странно слышать такое объяснение от христианина. В нашем мире всё абсолютно сверхъестественно, потому что всё создано Богом.

Ваши слова означают, что в нашем мире нет ничего естественного. Следовательно дихотомия естественное / сверхъестественное утрачивает смысл.

 

Ну видимо мы просто по разному понимаем эти определения. Может быть с этого надо было начать? Что такое естественное в нашем мире? Что происходит само собой, без Божьего вмешательства? А такое есть?

[Maxim Bulava]

Ну видимо мы просто по разному понимаем эти определения. Может быть с этого надо было начать? Что такое естественное в нашем мире? Что происходит само собой, без Божьего вмешательства? А такое есть?

То, что происходит, благодаря тем силам и способностям, которые Господь заложил в природу Своих творений, без какого-то особого вмешательства, отличного от того, чтобы поддерживать творение в бытии.

 

 

Например, если бы Вы заново писали таблицу умножения, это действие не нуждалось бы в особой благодатной помощи Божьей.

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Ответ, наверное, очевиден, но всё-таки спрошу. Читаю сейчас статью теолога Андрея Шишкова* о продвигаемой им "тёмной теологии". Ссылку на эту гадость давать не буду. Там он говорит как о факте, что св. Джон Генри Ньюмен является неформатным святым, поскольку "был гомосексуалом". Прощу прощения за вопрос, это просто ложь, или за этим что-то есть?

 

 

* секретарь Синодальной библейско-богословской комиссии. Член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви.

[Maxim Bulava]

Нет, ничего нет. Это сплетня, которую в виде предположения активно продвигает сейчас промоутер гомосексуализма священник Джеймс Мартин. По мнению незаинтересованных в гомосексуализме лиц, то, на чем Мартин основывает свои предположения (письма по поводу смерти друга Ньюмана, Амвросия Сент-Джона) не дает никаких оснований для этого предположения.

[Дмитрий]

Но вот то, что нехорошо мучить маленьких и пытать кошек - да, это общее нравственное чувство. А бог Николая как раз занимается тем, что пытает кошек.

 

Вы говядину, свинину, баранину и т.п. едите? Подозреваю, что да. Не мешает Вашему нравственному чувству, что их убивают? Очевидно, нет. А кому-то мешает. Это я к чему говорю - сама способность к эмпатии у нас, конечно, врожденная. Но вот на кого конкретно эту эмпатию распространять и до какой степени её слушаться - это уже врожденным не является.

 

Что касается моего Бога - то Он кошек не мучает. Он сам страдает. Но знаю я об этом не через естественную теологию. А вот бог, о котором было бы известно только то, что можно с помощью естественной теологии выяснить - о таком боге, действительно, пришлось бы сказать, что он мучает кошек, людей и прочих живых существ, с совершенно неясными целями.

 

Николай, а как Вы осмысливаете тот факт, что Иисус не был вегетарианцем?

[Дмитрий]

Где у нас есть тема о последствиях грехопадения Адама для животных? Не могу поиском найти подходящую тему, подскажите кто-нибудь.

[Марион]

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3274-грехопадение-и-эволюция/page__p__171708__hl__ первородный грех__fromsearch__1#entry171708

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3192-существование-смерти-до-грехопадения/page__hl__эволюция__fromsearch__1

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2374-когда-в-мир-вошла-смерть/

 

Еще есть здесь

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3884-первые-главы-библии-миф-или-реальность/

[Pawlo]

То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

Вот оно - отрицание общего или естественного откровения. Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

 

Это большая проблема человечества сейчас и всегда - мы склонны воспринимать хорошее, как норму, как некий ноль, точку отсчета, акцентируясь преимущественно на плохом. Сам такой, увы.

[Pawlo]

То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

Вот оно - отрицание общего или естественного откровения. Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

 

О благости Бога, выводимой логически помимо евангельского Откровения, у меня есть одно давнее соображение, которое я несколько раз высказывал на разных форумах, но ни разу не получил реакции. А мне как раз хотелось бы услышать реакцию кого-нибудь более грамотного, чем я. Поскольку таковых в теме как минимум трое, попробую ещё раз .

 

Соображение следующиее: если Творец не соответствует известному нам нравственному закону, то каково происхождение этого закона? Никто не может сотворить нечто большее, чем он сам. Нравственный закон сотворён Творцом всего, следовательно, Он может только превосходить этот закон, и никак не может быть ниже его. Если нашим идеалом является абсолютное милосердие, значит и Творец таков, или превосходит.

 

Это логично?

 

Это очень правильные, очень справедливые слова, у вас, брате. Очень правильные слова, против этой нехорошей, прямо скажем, злой тенденции выводить Бога за рамки морали, описывать его волюнтаристским тираном и т п, что к сожелению бывает среди людей чрезмерно увлекающихся анти-либерализмом, подчеркиванием Божьего Суверенитета и т п

 

Тут, кстати, интересный эффект подковы получается - потому что тенденция выставлять Бога волюнтаристским тираном имеется у таких двух (скорее трех) групп, как крайние христианские ("христианские"?) либералы и некоторые атеисты, с одной стороны, и уже упомянутые мной чрезмерные борцы за Божий Суверенитет, крайние анти-либералы и т п

[Pawlo]

Вы побывали везде и во все времена, и теперь берете на себя смелость утверждать что-либо насчёт "везде"? А человек, отправляющийся на охоту на диких зверей ради собственного удовольствия, тоже будет бит везде? В чем принципиальная разница?

Как в чем? Он убивает, но не издевается, не мучает. Какие-то странные вопросы задаете.

 

Я бы сказал, что именно сейчас, именно в странах типа наших или на Западе, когда охота уже не выполняет функцию получение людьми пропиитания и люди часто охотяться именно, что ради удовольствия, то такая охота уже приближается к живодерству (а если человек испытывает буквально радость от страха, боли и т п у животного, то не просто приближается, а прямо живодерством и является). То есть именно сейчас я бы охоту реально запретил бы

 

Но вцелом вы правы, исторически люди обычно охотились не ради удовольствия, а ради еды и специально животных не мучали. Тогда (или и в наше время у каких нибудь народов севера живущих натуральным хозяйством) это было оправдано и не было живодерством (хотя оправдывался ли и тогда двойным эффектом какой то чрезмерно азартный охотник ощущающий радость от мучений животного, но все же охотящийся в первую очередь ради еды - не ведаю)

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Pawlo