Естественный закон

[Pawlo]

Конечно, будут. Те же, что и сейчас. Аналогичным образом, если мне достоверно станет известно, что люди не воскреснут, у меня останутся всё те же самые аргументы против идеи "Христос - мучитель людей", что и сейчас.

Мы, наверное, пропустили эти аргументы. Можно ссылку или краткое объяснение?

 

А что же тут объяснять? Допустим, никто не воскресает. Всё равно, Иисус Христос не мучитель людей, потому что Он не мучает людей. Он не мучитель дельфинов, потому что Он не мучает дельфинов. Он сам страдает, как страдают живые существа, хотя и хотел бы этого избежать (Мк. 14:33-36). Если Он, тем не менее, сам не может избежать страданий, чему удивляться, если Он не может предотвратить страдания людей, дельфинов и т.д.? Или даже так - поскольку не может предотвратить, то, хотя бы, разделяет их с нами, хотя и испытывает при этом ужас и смятение. Что тогда получается? Получается, что Он - в определенном отношении, "слабый Бог". Но если Он и слаб, всё равно, отвернуться от Него, перестать Ему поклоняться как Богу, я и не хочу и не могу.

 

А как быть в этой схеме с тем, что Отец и Дух не воплощались? Абсурдно же думать, что Они менее "теодецийно оправданы"

[Maxim Bulava]

Я бы сказал, что именно сейчас, именно в странах типа наших или на Западе, когда охота уже не выполняет функцию получение людьми пропиитания и люди часто охотяться именно, что ради удовольствия, то такая охота уже приближается к живодерству.... То есть именно сейчас я бы охоту реально запретил бы

Слава Богу, до этого еще далеко. Потихоньку как бы, конечно, дело к этому идет, но охотники еще могут понежиться в последних лучах свободы, пока передовое человечество бьётся на фронте гендерных проблем.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

Что мир поддерживается Богом, с этим никто и не спорит. Что мир не был искажен человеческим грехопадением, но остался таким же, каким и был, кроме злых эффектов свободной человеческой воли - это очень смелое утверждение, прямо противоречащее библейскому тексту (ср. Быт.1:30). У Вас получается, что тигр жрет лань (или кот - мышь), потому что так установила человеческая воля, свободная и злая.

Нет, у меня получилось так, что тигр жрет лань, потому что так его создал Бог. И что поэтому никакого морального зла в поедании тигром лани нет, что бы ни казалось нежным зоозащитникам и противникам охоты.

 

Брате Максиме, тут вы перегибаете. Если я не ошибаюсь святоотеческая мысль имеет тут два видения ситуации: или животные стали смертны из-за грехопадения, или изначально сотворены Богом смертными, но не просто так, а в предведении Им грехопадения людей.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Брате Максиме, тут вы перегибаете. Если я не ошибаюсь святоотеческая имеет тут два видения ситуации: или животные стали смертны из-за грехопадения, или изначально сотворены Богом смертными, но не просто так, а в предведении Им грехопадения людей.

Суть дела, однако, в том, что Бог не может творить зло даже в предвидении грехопадения людей

[Pawlo]

Я бы сказал, что именно сейчас, именно в странах типа наших или на Западе, когда охота уже не выполняет функцию получение людьми пропиитания и люди часто охотяться именно, что ради удовольствия, то такая охота уже приближается к живодерству.... То есть именно сейчас я бы охоту реально запретил бы

Слава Богу, до этого еще далеко. Потихоньку как бы, конечно, дело к этому идет, но охотники еще могут понежиться остатками свободы, пока передовое человечество бьётся на фронте гендерных проблем.

 

Зачем же смешивать всё в одну кучу? Я мыслю, что смешивать сейчас всё в одну кучу под лозунгами, что "все что как-то перекликается с левизной и прогрессизмом" суть зло - это весьма неправильно. Церковь не сделала такого с Античной Цивилизацией, не вижу основание делать это и с Цивилизацией современной. Хотя и в первой и во второй было много злого, и искушение отправить всё на помойку особо не разбираясь оно понятно, но повторюсь неправильно

 

В конце концов самыми ярыми сторонниками идеи искажения природы от грехопадения являются такие весьма далекие от левизны люди, как американские протестанты-фундаментаисты (из тех которые за младоземельский креационизм). Думаю, что и среди западных католиков традиционалистов тоже есть такие люди, и какой-нибудь французской католик монархист сторонник реставрации Бурбонов будет очень удивлен узнав, что его взгляды на влияние грехопадения на мир могут быть кем-то истолкованы как, что-то крипто-манихейское

 

Но это всё, тут, конечно зело офтоп. Развивать тему я не собираюсь

[Pawlo]

Брате Максиме, тут вы перегибаете. Если я не ошибаюсь святоотеческая имеет тут два видения ситуации: или животные стали смертны из-за грехопадения, или изначально сотворены Богом смертными, но не просто так, а в предведении Им грехопадения людей.

Суть дела, однако, в том, что Бог не может творить зло даже в предвидении грехопадения людей

 

Смерть животных не моральное зло, а следствие морального зла, конкретно грехопадения

[Maxim Bulava]

Зачем же смешивать всё в одну кучу? Я мыслю, что смешивать сейчас всё в одну кучу под лозунгами, что "все что как-то перекликается с левизной и прогрессизмом" суть зло - это весьма неправильно.

Павел, я ничего не доказывал. Это была реплика в сторону. Мне кажется, что доказывать близость охоты и живодерства должны Вы.

[Maxim Bulava]

Смерть животных не моральное зло, а следствие морального зла, конкретно грехопадения

Но ведь это не решение проблемы. Даже не приближение к решению. Разве это не понятно?

[Amtaro]

Брате Максиме, тут вы перегибаете. Если я не ошибаюсь святоотеческая имеет тут два видения ситуации: или животные стали смертны из-за грехопадения, или изначально сотворены Богом смертными, но не просто так, а в предведении Им грехопадения людей.

Суть дела, однако, в том, что Бог не может творить зло даже в предвидении грехопадения людей

 

Смерть животных не моральное зло, а следствие морального зла, конкретно грехопадения

Я тоже так думаю, Павел.

Но и Максим прав - поедание друг друга хищниками не является моральным злом потому, что им не дан моральный закон и они действуют в силу инстинктов. Однако этот инстинкт, думаю, активизировался после грехопадения человека.

[Maxim Bulava]

Ребята, перед вами тигр. Тигр - это машина для убийства. Вы считаете, что это Адам сотворил тигра машиной для убийства? Зачем вы прикрываетесь грехопадением Адама? Нам важно, не по какой причине тварь такова, какова она есть, а то, какова тварь. Тварью, кстати, она называется потому что сотворена. Кем?

 

Вот то-то. Если Бог не творит зла, то делайте выводы.

[Pawlo]

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

 

Нравственный закон был дан людям Богом. И они передавали его из поколения в поколения, искажая, перевирая и т.д. Тогда Бог дал Закон, но и его переврали. Тогда Бог дал Сына и Духа Святого. Но даже и Их не все слушаются. Не существует в сердцах, в умах людей единого нравственного закона. Он существует только у Бога. И это легко доказывается поведением детей. Их не надо учить злому, они очень легко преступают нравственный закон - отбирают игрушки друг у друга, не делятся, стараются стукнуть того, кто рядом и т.д. А вот добру, нравственности, их надо учить. Надо учить делиться, надо учить не обижать.

 

Это не доказывает, что естественного закона нет, это доказывает, что в людях сильны вызванные грехопадение склонности к греху. А этого тут, думаю, никто не отрицает

[Pawlo]

Что, между прочим, видно из того, что аборты принято тщательно скрывать.

 

В свое время обратил внимание на такой факт, что если блуд и разврат (хотя они тоже безусловно против естественного закона) уже устойчиво вошли в массовую культуру, фильмы, книги и т п, то аборты, несмотря на всю их массовость в неё так особо и не вошли

[Pawlo]

Ребята, перед вами тигр. Тигр - это машина для убийства. Вы считаете, что это Адам сотворил тигра машиной для убийства? Зачем вы прикрываетесь грехопадением Адама? Нам важно, не по какой причине тварь такова, какова она есть, а то, какова тварь. Тварью, кстати, она называется потому что сотворена. Кем?

 

Вот то-то. Если Бог не творит зла, то делайте выводы.

 

Ведь и человеческая природа взятая сама по себе, без благодати, не безсмертна (и это я не пелагианстую - это вполне святоотеческая мысль). Однако ж мы изначально имели эти сверхприродные дары.

 

И вот мне кажется абсурдной идея, что если бы человек не согрешил, то жил бы безсмертным в мире где было бы тление, гниение и убиение одних животных другими. Мне кажется логичней мысль, что благодать удержала бы от страданий и смерти и мир вцелом, а не только человека. И я не вижу в ней ничего ни модернового, ни манихейского

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Максим, тебе объяснят, что Овидий читал Библию. Ведь если баптистские пасторА учат, что Бог не заложил в нас естественный закон, то им хоть кол на голове теши. Баптисткое предание для них выше фактов.

 

Думаю, что скорее всего Тамара тут излагает свои личные мнения, а не доктрины каких-то российских баптистских общин

[Maxim Bulava]

Ведь и человеческая природа взятая сама по себе, без благодати, не безсмертна (и это я не пелагианстую - это вполне святоотеческая мысль). Однако ж мы изначально имели эти сверхприродные дары.

 

И вот мне кажется абсурдной идея, что если бы человек не согрешил, то жил бы безсмертным в мире где было бы тление, гниение и убиение одних животных другими. Мне кажется логичней мысль, что благодать удержала бы от страданий и смерти и мир вцелом, а не только человека. И я не вижу в ней ничего ни модернового, ни манихейского

Эта мысль вовсе не логичней. Совсем не логичней и далеко не логичней. Логична следующая мысль: если животные сотворены смертными в предвидении грехопадения, то если бы человек не согрешил, Бог бы предвидел и отсутствие грехопадения.

 

Тогда, возможно, сотворенный им мир выглядел бы несколько иначе. Но нынешний мир сотворен Богом и никем иным. Не сатаной, не Адамом и не самим собой. Так вот, Бог творит тигра так, что он живет, убивая нежную серну. Таким, повторю, тигра творит Бог, в этом его природа. В природе вещей нет зла. Убийство тигром серны - не зло.

 

Видите, как всё логично.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я сейчас, господа, не к гностику обращаюсь, а к здравым силам: найдите еще мне способ компенсировать смерть дельфинов и тараканов.

[Pawlo]

Поскольку я не подписывался под жесткими утверждениями Николая, а лишь частично совпал с ним по зоозащитной теме, то не буду браться за то, на что не подписывался

 

Лучше вернуться к теме, а то это у нас ужже офтоп изрядный

[Дмитрий]

Я потом разделю темы. Уже накопилось на отдельную.

[Дмитрий]

Я сейчас, господа, не к гностику обращаюсь, а к здравым силам: найдите еще мне способ компенсировать смерть дельфинов и тараканов.

 

В каком смысле компенсировать?

[Дмитрий]

Если бы убийство животного было злом, Иисус не ел бы мясо. А мы бы знали, если бы Он в детстве или юности отказывался бы от пасхальной трапезы. И кстати, пасхальный ягнёнок - прямая заповедь Бога Израилю.

[Maxim Bulava]

В каком смысле компенсировать?

Ну, если смерть каждого таракана - это зло, то должно же оно быть как-то восполнено и уврачевано. Например, воскресением таракана. Не надо давать злу одерживать свои маленькие победы.

[Amtaro]

Ребята, перед вами тигр. Тигр - это машина для убийства. Вы считаете, что это Адам сотворил тигра машиной для убийства? Зачем вы прикрываетесь грехопадением Адама? Нам важно, не по какой причине тварь такова, какова она есть, а то, какова тварь. Тварью, кстати, она называется потому что сотворена. Кем?

 

Вот то-то. Если Бог не творит зла, то делайте выводы.

Понимаешь, в мире, который был создан изначально, скорее всего, не было смерти. Поэтому мне представляется логичным, что тигр не был создан для убийства, а стал им в результате грехопадения Адама. На это косвенно указывает пророчество Даниила.

[Maxim Bulava]

Понимаешь, в мире, который был создан изначально, скорее всего, не было смерти. Поэтому мне представляется логичным, что тигр не был создан для убийства, а стал им в результате грехопадения Адама. На это косвенно указывает пророчество Даниила.

 

М.И. Кречмар: "Подойдём к нашей домашней кошке, возьмём её на руки, погладим, почешем ей брюшко, чтобы она от удовольствия вытянула лапки с выпущенными коготками и заурчала, обнажив длинные острые зубки…

 

А теперь всё это увеличим мысленно в сто раз!

 

Лёгкий укус, который вы ощущаете как острое покалывание, теперь пробивает вашу руку насквозь и способен раздавить череп. Игривый шлепок полурасслабленной лапой, от которого прежде лишь оставались царапины на коже, дробит ваши кости и отправляет вас на тот свет. Подходящая для такой кошки мышь должна быть размером с косулю или собаку, а крыса — величиной с кабана. И, что характерно, «вискасом» эту киску не кормят. Чтобы жить, она должна, добывая пищу, убивать каждые три-четыре дня — и взрослый тигр умерщвляет около сотни крупных животных в год.

 

....

 

Они хищники. Абсолютные и постоянные".

 

Андрей, как может тигр стать идеально приспособленным для хищничества существом? Нет, заяц может от голода сожрать попавшую в силки пищу, случаи отмечены. Но заяц - не профессиональный убийца. Он не создан убивать и жрать мясо, он создан грызть кору и капусту.

 

Ты посмотри на тигра.

[Amtaro]

Максим а как же пророчество о льве и ягнёнке?

[Maxim Bulava]

Андрей, так пророчество - это то, что будет. Это будет иное состояние мира. Ты будешь сквозь стены ходить, а тигры, может, крыльями будут махать.