Естественный закон

[Maxim Bulava]

Николаю

 

Во, славно. Мне же просто важно ничего не упустить. Я предлагаю вернуться к словам апостола Павла. Если мы применим все наши достижения (промежуточные результаты), то естественный закон в разделе "естественное употребление пола" необходимо определить как

 

"становящуюся христианам известной под воздействием Святого Духа норму естественного поведения, согласно которой мужчины и женщины не должны совершать половых актов с представителями своего пола, но только с представителями противоположного пола"

 

или же (дабы исключить плеоназм)

 

"становящуюся христианам известной под воздействием Святого Духа норму, согласно которой целям человеческой природы не соответствует совершение половых актов с представителями своего пола, но только с представителями противоположного пола".

 

В связи с этим делюсь воспоминанием. как-то в передаче "Взгляд" юноша (мой одношкольник) и его мама услышали про гомосексуалистов. Мама не знала, кто такие гомосексуалисты, и сын ее просветил. Мама икала и не могла поверить, что так может быть. Надо ли в маме предполагать христианку, находящуюся под действием Святого Духа? Если нет, то как объяснить совпадение ее, как вы выразились, культурных установок, с "христианской естественной заповедью"? Случайное совпадение?

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

Иерей Стефан Домусчи, кандидат философских наук:

 

Апостол Павел говорил о совести подробно, но можно выделить несколько наиболее интересных моментов, для того чтобы подробно на них остановиться. Первое – это ситуация с Коринфской церковью, с немощными коринфскими братьями. Заключалась она в следующем: в Коринфе были люди, которые, не боясь, вкушали идоложертвенную пищу, и были те, кто смущались, видя, что это делают христиане. Апостол, с одной стороны, пишет, что идол в мире есть ничто и вкушать эту пищу не страшно, потому что по большому счету идолы ничего собой не представляют, поэтому не важно, кому посвящена пища, вся она божия...

 

В данном случае совесть оказывается несовершенной: она зависит от знания, от того, насколько человек информирован, насколько он верит в Бога или в идолов и ориентируется еще на какие-то прошлые свои страхи, когда он был язычником. Апостол Павел говорит, что в принципе человек сильный, нравственный и глубоко верующий может поступать по уверению собственной совести, но при этом должен считаться с немощной совестью других.

 

Еще одна очень интересная ситуация, где апостол Павел также говорит о совести, описана в Первом послании к Тимофею, в начале 4-й главы. Апостол говорит там о лжесловесниках, сожженных совестью своей...

 

Завершить разговор о представлениях апостола Павла о совести, можно его удивительными представлениями, на которые мы встречаем лишь намеки в Ветхом Завете и которых нет ни в античной, ни в месопотамской цивилизациях, – это представления о возможности чистоты совести, о том, что человек может иметь чистую совесть. Сам апостол Павел несколько раз пишет об этом: «мое сердце ни в чем меня не обличает», и в другом месте: «совесть моя не обличает меня ни в чем». Но очень важно, что чистоту совести он получает не от собственной праведности, не от того, что он как-то очень строго живет, а от того, что он крещен. То есть чистота совести – это дар Христа...

 

Читать полностью - Понимание совести апостолом Павлом - Академия "Фомы"

[n-vilonov]

юноша (мой одношкольник) и его мама услышали про гомосексуалистов. Мама не знала, кто такие гомосексуалисты, и сын ее просветил. Мама икала и не могла поверить, что так может быть. Надо ли в маме предполагать христианку, находящуюся под действием Святого Духа? Если нет, то как объяснить совпадение ее, как вы выразились, культурных установок, с "христианской естественной заповедью"? Случайное совпадение?

 

Можно верить, что это совпадение не случайно - то есть, что Бог неким способом внушил и не-христианам ту же культурную установку, которую теперь более явно усматривают христиане. Но доказать это аргументами разума невозможно.

[Денис В.Н.]

Ясной темой Нового Завета является то, что верующий всегда должен иметь чистую (добрую) совесть (Деян.23:1; 24:16; Римл.9:1; 2Кор.1:12; 1Тим.1:5,19; 3:9; 2Тим.1:3; Евр.9:14; 10:22; 13:18; 1Пет.3:16). Чистая совесть – дар, который мы получаем во время крещения (Евр.10:22; 1Пет.3:21; Евр.9:14 ср. 6:1; Римл.6:17). Если верующий теряет добрую совесть, он отпадает от милости. Те, которые оставили веру, имеют уязвленную совесть (1Кор.8:12), немощную и оскверненную (1Кор.8:7; Тит.1:15), сожженную совесть (1Тим.4:2).

 

Совесть, о которой говорит Библия, не обязательно связана с правильным или неправильным чувством вины, которое мы можем ощущать после определенных мыслей или действий. Все люди (и животные) имеют определенную черту характера; однако добрая совесть связана с тем, придерживаемся ли мы веры (1Тим.1:3-5,19; 3:9). Невозможно тем, кто не в Истине иметь добрую совесть в Библейском смысле этого слова. Это так же не относится к угрызениям совести. Павел тоже наверняка время от времени имел угрызения совести за свое поведение (Деян.15:39 ср. 2Тим.4:11), однако он настаивает на том, что имеет чистую совесть. “Благодарю Бога, которому служу от прародителей с чистою совестью” (2Тим.1:3).

 

Наше природное чувство безнадежно испорчено; наше сердце так развращено, что мы не знаем его (Иер.17:9). Многие наши повседневные грехи воспринимаются как должное благодаря тому, что у нас нарушено чувство плохого и хорошего...

 

Данкан Хистер

[Денис В.Н.]

 

 

Николай, а что вы думаете из того, что я выше привел в двух сообщениях про совесть? Особенно интересно прочитать ваше мнение, касательно предыдущего моего сообщения.

[Maxim Bulava]

Можно верить, что это совпадение не случайно - то есть, что Бог неким способом внушил и не-христианам ту же культурную установку, которую теперь более явно усматривают христиане. Но доказать это аргументами разума невозможно.

Тогда сначала:

 

Возникает логичный вопрос: противоестественность однополого общения - настолько ли неочевидная вещь, что до нее нельзя дойти обычным разумом? Почему Вы предполагаете, что данную истину Богу надо особым образом специально внушать?

[Maxim Bulava]

Или, перефразируя (мы ведь теперь согласны относительно главных элементов терминологии): "Почему цели человеческой природы не могут становиться известными естественным путем?"

[Дмитрий]

Максим, а есть ли какой-нибудь способ говорить о естественном законе с атеистами/агностиками? Вменяемое большинство из этой категории людей не отрицает понятия естественное/противоестественное. Но тут возникает вопрос - а почему следовать естеству хорошо? Как обосновать обязательность или хотя бы априорную желательность следования естеству?

[n-vilonov]

 

Николай, а что вы думаете из того, что я выше привел в двух сообщениях про совесть? Особенно интересно прочитать ваше мнение, касательно предыдущего моего сообщения.

 

Там есть интересные моменты, но я пока что не понял, как именно они связаны именно с этим обсуждением. Может быть, перечитав в будущем, увижу это яснее.

[n-vilonov]

Максим, а есть ли какой-нибудь способ говорить о естественном законе с атеистами/агностиками? Вменяемое большинство из этой категории людей не отрицает понятия естественное/противоестественное. Но тут возникает вопрос - а почему следовать естеству хорошо? Как обосновать обязательность или хотя бы априорную желательность следования естеству?

 

Осмелюсь вклиниться с вопросом: Вы точно уверены, что вменяемое большинство имеет в виду "естественное" в смысле томистской философии, а не просто "биологически обусловленное"?

[Maxim Bulava]

Максим, а есть ли какой-нибудь способ говорить о естественном законе с атеистами/агностиками? Вменяемое большинство из этой категории людей не отрицает понятия естественное/противоестественное. Но тут возникает вопрос - а почему следовать естеству хорошо? Как обосновать обязательность или хотя бы априорную желательность следования естеству?

Я думаю, что какое-то взаимодействие организовать можно, но только с теми, кто принимает ценность блага. То есть для тех, для кого здоровье, жизнь, любовь, дети, мир в обществе значимы. Ведь у нас в разговоре с Николаем не случайно возникала тема отказа от естественных благ. "Не хочу здоровья, хочу ширяться", - вроде такого.

[Дмитрий]

 

Николай, а что вы думаете из того, что я выше привел в двух сообщениях про совесть? Особенно интересно прочитать ваше мнение, касательно предыдущего моего сообщения.

 

Там есть интересные моменты, но я пока что не понял, как именно они связаны именно с этим обсуждением. Может быть, перечитав в будущем, увижу это яснее.

 

Денис, Николай имеет в виду, что Вы оффтопите, спамите и плодите бессмысленные сообщения, затрудняющие чтение темы. Просто он вежливый и добрый, поэтому выражается иносказательно. Но смысл такой, да.

 

(Николай, простите, просто я пытаюсь донести в более доступной форме.)

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Дмитрий

[n-vilonov]

Или, перефразируя (мы ведь теперь согласны относительно главных элементов терминологии): "Почему цели человеческой природы не могут становиться известными естественным путем?"

 

А об этом я уже много говорил на предыдущих страницах. Если резюмировать, то на что может опираться рассуждение об этих самых целях?

 

На знание о спонтанных, биологически обусловленных импульсах? Не подходит, потому что биологически обусловленные импульсы - это природа не в смысле "сущности человека", а в смысле "необработанной человеком эмпирической данности". С ней можно работать многими различными способами, и какими именно, из неё самой не следует.

 

Или на представление об идеалах? То есть, у меня есть идеал - каким должен быть правильный порядок вещей / правильный человек, и я называю естественным то, что способствует реализации этого идеала? У Васи тоже есть какой-то идеал, у Пети идеал. Как средствами разума доказать, что один идеал лучше другого? Никак, потому что наши понятия "лучше/хуже" сами производны от наших идеалов.

[Дмитрий]

Максим, а есть ли какой-нибудь способ говорить о естественном законе с атеистами/агностиками? Вменяемое большинство из этой категории людей не отрицает понятия естественное/противоестественное. Но тут возникает вопрос - а почему следовать естеству хорошо? Как обосновать обязательность или хотя бы априорную желательность следования естеству?

 

Осмелюсь вклиниться с вопросом: Вы точно уверены, что вменяемое большинство имеет в виду "естественное" в смысле томистской философии, а не просто "биологически обусловленное"?

 

Большинство сегодня относитти разум к биологии, а также не видит чёткой границы между биологическим и социальным.

[n-vilonov]

Большинство сегодня относит и разум к биологии

 

Да, о том и речь.

[Maxim Bulava]

... на что может опираться рассуждение об этих самых целях?

 

На знание о спонтанных, биологически обусловленных импульсах? Не подходит, потому что биологически обусловленные импульсы - это природа не в смысле "сущности человека", а в смысле "необработанной человеком эмпирической данности". С ней можно работать многими различными способами, и какими именно, из неё самой не следует.

Давайте я для вящего интереса читателей темы, не буду снова про субъект-объетные отношения и всякую натур-культур.

 

Есть простая штука: рациональное осмысление опытно известной реальности. В частности, опытно известная реальность включает в себя несколько очевидных вещей:

 

1) Человек испытывают тягу к интимному (половому) общению

 

2) Человеческих индивидов, испытывающих тягу к противоположному полу, намного больше, чем индивидов, тянущихся к собственному полу.

 

3) Следствием разнополого общения является порождение новой жизни

 

4) Следствием однополого общения является дырка от бублика.

 

Я не буду пытаться тут строить правильные силлогизмы, но здравомыслие, даже функционирующее несколько стихийно, неизбежно придет к выводу о том, что природная цель полового общения - порождение новой жизни, именно ради нее существует половое влечение, общение между разными полами - то условие, при котором достигается цель полового общения.

 

Я выскажу свое мнение: всё это представляется настолько очевидным, что установление природной цели в данном случае - детская игра. Даже ученые-атеисты на это вполне способны.

[n-vilonov]

Человек испытывают тягу к интимному (половому) общению

 

Следствием разнополого общения является порождение новой жизни

 

Следствием однополого общения является дырка от бублика.

 

Я не буду пытаться тут строить правильные силлогизмы, но здравомыслие, даже функционирующее несколько стихийно, неизбежно придет к выводу о том, что природная цель полового общения - порождение новой жизни

 

Неужели Вы не видите, что смешиваете здесь те два понятия о "природе", которые так старались разграничить выше? У человек есть половое влечение. Что это? Биология. Затем, очевидно, что это биологически обусловленное влечение встроено в некий чисто природный процесс. От совокупления к зачатию и далее через развитие эмбриона к рождению - это столь же стихийный процесс, сколь и устремление огня вверх (кажется, именно такой пример стихийного природного процесса, естественного в смысле необработанной реальности, Вы выше приводили из Аквината).

 

Почему этот природный процесс неправильно перестраивать в каких-то иных целях, если другие природные процессы в человеческом теле мы перестраиваем (например, когда производятся хирургические операции, чтобы продлить человеческую жизнь, или чтобы спасти от возможной/неизбежной инвалидности)? Большинству этого просто не хочется? Отлично! Но вот есть люди, которым хочется. Почему им не следует этого делать?

 

Очевидно, для ответа на эти вопросы пришлось бы ввести в игру идеалы - причём идеалы, касающиеся именно человеческой жизни в целом, а не отдельно сексуальности или каких-то других отдельных аспектов.

 

Например, люди могут сказать: хирургические операции для спасения жизни и здоровья делать хорошо - потому что наши идеалы предполагают как можно более длительную и полноценную жизнь как можно большего количества людей. А направлять человеческую сексуальность на отношения, которые в принципе не способны привести к деторождению - не хорошо, потому что наш идеал предполагает, что людям, если только у них есть физическая возможность, следует обзаводиться детьми, посвящать важную часть своей жизни воспитанию этих детей и т.д.

 

Но кто-нибудь другой на это возразит, что его идеал вовсе не предполагает деторождения. Наоборот, он считает, что людей и так слишком много, и что надо бы эту численность сократить. Для простоты допустим, что он не будет даже ссылаться на экологию, как сейчас делают очень и очень многие - просто вот он считает, что человеческая культура не пострадает совершенно, если через сто или двести лет в мире останется столько же людей, сколько их было в начале XIX века. Он скажет, что его идеал, наоборот, предполагает отвлечение большинства человечества от деторождения, чтобы наша численность безболезненно сократилась. И с точки зрения этого идеала ЛГБТ - ответственные и полезные общему благу люди.

 

Как Вы сможете его опровергнуть, оперируя только средствами разума (без ссылок на Писание, Традицию и т.п.)?

[Maxim Bulava]

Неужели Вы не видите, что смешиваете здесь те два понятия о "природе", которые так старались разграничить выше? У человек есть половое влечение. Что это? Биология. Затем, очевидно, что это биологически обусловленное влечение встроено в некий чисто природный процесс. От совокупления к зачатию и далее через развитие эмбриона к рождению - это столь же стихийный процесс, сколь и устремление огня вверх (кажется, именно такой пример стихийного природного процесса, естественного в смысле необработанной реальности, Вы выше приводили из Аквината).

 

Почему этот природный процесс неправильно перестраивать в каких-то иных целях, если другие природные процессы в человеческом теле мы перестраиваем (например, когда производятся хирургические операции, чтобы продлить человеческую жизнь, или чтобы спасти от возможной/неизбежной инвалидности)? Большинству этого просто не хочется? Отлично! Но вот есть люди, которым хочется. Почему им не следует этого делать?

 

Очевидно, для ответа на эти вопросы пришлось бы ввести в игру идеалы - причём идеалы, касающиеся именно человеческой жизни в целом, а не отдельно сексуальности или каких-то других отдельных аспектов.

Интересно то, что вы не понимаете, какой вопрос мы решали. Мы решали вопрос о том, можно ли чисто естественным порядком прийти к выводам о целях природы. Так вот, продемонстрированное рассуждение показывает, что вполне можно. Вы говорите: "Но это чистая биология!" В той части, в которой это биология - это человеческая биология, то есть часть человеческой природы, которую мы осмысливаем. Хотя это и не только биология, Это и наряды, и ленточки, и хороводы под майским деревом, и Петрарка, и Шекспир, и законы, и много чего еще. Трудно сказать, какая часть человеческого мира объясняется, исходя из взаимной тяги мужчины и женщины.

 

Повторю - то, к чему в природе человека устремлена ее склонность, мы установили весьма надежно. Железобетонно.

 

Вы, по сути-то, ставите сейчас другие вопросы. Не "как нам установить природные цели?" - мы на него ответили, а "Нужны ли нам эти природные цели?"; "Чем докажете, что я должен придерживаться этих целей?"; "Почему вместо них мы не можем установить каких-то других целей, индивидуальных, расходящихся с природными?" (1).

 

Поскольку о терминологии мы уже договорились, эти вопросы можно свести к одному: "Почему лично я должен придерживаться этого вашего естественного закона?" Но это другой вопрос, совсем не тот, который мы решали. А решали мы вопрос, существует ли естественный закон, каково его содержание и как к нему можно прийти.

 

Можно ли привести рациональные доводы в пользу соблюдения естественного закона? - да, кой-какие можно. Но, повторю, проблема это совсем другая, нежели решавшаяся.

 

 

______________________________________

1. Правда, примеры выбираете (я имею в виду примеры с лечением, вмешательством в организм) не очень годные. Ведь лечение, какие бы далекие от трав-корешков методы оно не избирало, преследует цель сохранения жизни. А это одна из целей естественного закона.

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

В той части, в которой это биология - это человеческая биология, то есть часть человеческой природы, которую мы осмысливаем <...> Повторю - то, к чему в природе человека устремлена ее склонность, мы установили весьма надежно. Железобетонно.

 

 

Вот Вы и подтверждаете то, о чём я говорил выше - Ваше понятие о "природе" сливается с понятием "необработанная/стихийная реальность, данная в опыте". И сравнение с рекой, лугами и пашнями оказывается вполне уместным. Что река, что луг, что человеческое тело, что человеческие спонтанные эмоции - всё это необработанная реальность, данная в опыте. Логика их стихийного функционирования ещё ничего не говорит о том, как и в каких целях их видоизменять можно, а как - нельзя.

 

И уж тем более, если ориентироваться именно на то, как функционирует необработанная реальность, то очень легко подобрать обоснование тем же однополым отношениям (в уже старые, нетолерантные, но мне ещё памятные времена, этот аргумент даже иногда применялся): дескать, да, у большинства людей влечение гетеросексуальное, а именно у этих - гомосексуальное, потому что это тоже соответствует целям (биологической) природы - природа как бы "не нуждается" в генах этих людей, поэтому стремится их выбраковать.

Изменено 21 июня, 2021 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Вот Вы и подтверждаете то, о чём я говорил выше - Ваше понятие о "природе" сливается с понятием "необработанная/стихийная реальность, данная в опыте". И сравнение с рекой, лугами и пашнями оказывается вполне уместным.

Сравнить можно вообще что угодно с чем угодно. Можно сравнить и "сущность человека с ее отличительными особенностями и склонностями" (моя природа) с "необработанной реальностью" (то понимание природы именно человека, которую Вы усиленно стараетесь мне приписать). И то, и другое (хотя и разными способами) может, например, становиться объектом осмысления. Мое понимание природы человека - это "воцерковленный Аристотель": "человек есть разумное смертное животное" ( преп. Иоанн Дамаскин). И, как всяким смертным животным, если переходить к миру индивидуальных субстанций, ему свойственно стремление к размножению, ибо в противном случае исчез бы и род, а значит и определение сущности не к чему было бы применять.

 

Логика же преобразования физической природы, которую Вы очередной раз объявляете непознаваемой, очень даже познаваема. Физическая природа может преобразовываться таким образом, чтобы это соответствовало разумно постигаемым целям человеческой натуры, то есть прежде всего благу человеческого рода и отдельных его представителей. Логика воздействия на человека как на объект физической реальности совершенно та же. Словом, ничего сложного.

 

"Обоснование", которое Вы приводите - это не обоснование. Это на коленке состряпанная гипотеза, в то время как естественность и необходимость человеческого воспроизводства - факт, доступный и школьнику.

 

В общем, по-моему все проблемы темы исчерпаны.

[Гостья]

... на что может опираться рассуждение об этих самых целях?

 

На знание о спонтанных, биологически обусловленных импульсах? Не подходит, потому что биологически обусловленные импульсы - это природа не в смысле "сущности человека", а в смысле "необработанной человеком эмпирической данности". С ней можно работать многими различными способами, и какими именно, из неё самой не следует.

Давайте я для вящего интереса читателей темы, не буду снова про субъект-объетные отношения и всякую натур-культур.

 

Есть простая штука: рациональное осмысление опытно известной реальности. В частности, опытно известная реальность включает в себя несколько очевидных вещей:

 

1) Человек испытывают тягу к интимному (половому) общению

 

2) Человеческих индивидов, испытывающих тягу к противоположному полу, намного больше, чем индивидов, тянущихся к собственному полу.

 

3) Следствием разнополого общения является порождение новой жизни

 

4) Следствием однополого общения является дырка от бублика.

 

Я не буду пытаться тут строить правильные силлогизмы, но здравомыслие, даже функционирующее несколько стихийно, неизбежно придет к выводу о том, что природная цель полового общения - порождение новой жизни, именно ради нее существует половое влечение, общение между разными полами - то условие, при котором достигается цель полового общения.

 

Я выскажу свое мнение: всё это представляется настолько очевидным, что установление природной цели в данном случае - детская игра. Даже ученые-атеисты на это вполне способны.

 

Это потому что Вы считаете целью половых отношений рождение детей. А большинство ччитает целью получение удовольствия. Кстати, если цель каждого человека - дети, то быть монахом противоестественно так же как быть геем. И когда мы гачинаем геям показывать противоестественность их отношений, они нам тычут в монахов и говорят, что дети вообще не обязательны.

[Марион]

Это потому что Вы считаете целью половых отношений рождение детей. А большинство ччитает целью получение удовольствия. Кстати, если цель каждого человека - дети, то быть монахом противоестественно так же как быть геем. И когда мы гачинаем геям показывать противоестественность их отношений, они нам тычут в монахов и говорят, что дети вообще не обязательны.

Рождение детей - не единственная цель половых отношений. Она даже не стоит на первом месте, строго говоря.

 

В супружеском союзе осуществляется двойная цель брака: благо самих супругов и передача жизни. Нельзя отделять друг от друга эти два значения или две ценности брака, не внося беспорядок в духовную жизнь супружеской пары и не ставя под угрозу благие свойства брака и будущее семьи. (ККЦ 2363)

 

Сексуальность предназначена для супружеской любви мужчины и женщины. В браке телесная интимность супругов становится знаком и залогом духовного общения. (ККЦ 2360)

 

«Сексуальность, посредством которой мужчина и женщина отдают себя друг другу особыми, исключительно супругам присущими актами, не является чем-то чисто биологическим, но затрагивает саму внутреннюю сущность человеческой личности как таковой. (ККЦ 2361)

 

«Действия, которыми супруги интимно и целомудренно соединяются, честны и достойны и, совершаемые подлинно по-человечески, означают и поддерживают взаимную отдачу друг другу, через которую в радости и благодарении супруги обогащают друг друга». Сексуальность — источник радости и наслаждения. Творец Сам распорядился, (...) чтобы в этой функции [деторождения] супруги испытывали телесное и духовное удовольствие и удовлетворение. Таким образом, они не делают ничего дурного, ища этого удовольствия и наслаждаясь им. Они принимают то, что Создатель предназначил для них. Тем не менее, супруги должны уметь держать себя в рамках благоразумной умеренности. (ККЦ 2362)

 

Другое дело, что предполагается при всем этом открытость к деторождению, и нарушать ее не следует.

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Марион

[Дмитрий]

Максим, а есть ли какой-нибудь способ говорить о естественном законе с атеистами/агностиками? Вменяемое большинство из этой категории людей не отрицает понятия естественное/противоестественное. Но тут возникает вопрос - а почему следовать естеству хорошо? Как обосновать обязательность или хотя бы априорную желательность следования естеству?

Я думаю, что какое-то взаимодействие организовать можно, но только с теми, кто принимает ценность блага. То есть для тех, для кого здоровье, жизнь, любовь, дети, мир в обществе значимы. Ведь у нас в разговоре с Николаем не случайно возникала тема отказа от естественных благ. "Не хочу здоровья, хочу ширяться", - вроде такого.

 

Ну нет, у них же просто другая иерархия благ. Свобода, творчество, милосердие, и т.д., и т.д. Вот аргументируют же легализацию блуда милосердием, а разве милосердие не выше любой естественности? А если милосердие тоже естественно, то иерархически стоит выше других естественных побуждений, как то воспитание детей. То же с творчеством и мудрым постижением истины, если мы всё ещё в Греции и это возвышенные философы .

[Maxim Bulava]

Это потому что Вы считаете целью половых отношений рождение детей. А большинство ччитает целью получение удовольствия.

Я лично могу считать что угодно. Большинство, меньшинство, Иван Карамазов, Алеша Попович тоже могут считать целью половых отношений или получение удовольствия, или выражение солидарности с угнетенным пролетариатом Германии. Мы здесь говорим о природных целях, а не об индивидуальных.

[Maxim Bulava]

Рождение детей - не единственная цель половых отношений. Она даже не стоит на первом месте, строго говоря.

Строго говоря, она стоит именно на первом месте. Это первичная цель брака. Забота супругов друг о друге - вторичная цель брака. Так учили всегда. Если сегодня об этом говорится не всегда внятно - то вот и и одна из подсказок, почему мы дошли до жизни до такой.