Библейские основания почитания Марии

[Марион]

Одно из истолкований книги Песнь Песней - богородично-мариологическое.

 

 

Согласно этому истолкованию Соломон и Суламифь Песни Песней – это Господь и Невеста Неневестная, Мария Приснодева. Так прочел Песнь Песней св. Амвросий Медиоланский («О воспитании девы и Прмснодевстве святой Марии к Евсевию» ) и так воспринимается она во многих богослужебных молитвословиях.

 

 

Во Святом Святых самое святое – ковчег (кивот) Завета, а среди святых дев святейшая – непорочная Приснодева Мария, кивот одушевленный. Ковчег – прообраз Матери Господа. Как ковчег заключал в себе скрижали с начертанными на камне словами Завета, так заключила в Себе Приснодева Слово Завета воплощенное. В ковчег не проникал никто – запечатана для мира и тления Приснодева. Не раскрывавшись приняла Она в Себя Божественную Скрижаль – Христа, превечное Слово воплощенное.

 

«Без истления Бога Слово рождшую сущую Богородицу Тя величаем», – воспевает св. Церковь непорочно принявшую во чреве и девственно рождшую Деву Богородицу.

 

Три восьмиконечные звездочки на челе, на правом и левом плече Пречистой Девы, изображаемые на святых иконах, означают девство Ее до рождества, в рождестве и по рождестве. Посему и именуется не Девою только, но и Приснодевою.

 

 

Об этом таинственно говорится в словах Суламифи своему Возлюбленному: О, ты прекрасен, возлюбленный мой, и любезен! и ложе у нас – зелень; кровли домов наших – кедры, потолки наши – кипарисы (1:15–16).

 

Первая звездочка – о непорочном зачатии. И ложе у нас – зелень. Зеленью украшаются православные храмы в день святой Пятидесятницы, в день сошествия Духа Божия животворящего. Весенняя зелень, начало жизни, веяние и осенение Духа. Этот животворящий Дух, эта Божественная Зелень – и есть брачное ложе Пречистой Девы, ибо приняла Она во чреве Своем, непорочно зачала воплощенное Слово от Святого Духа Божия.

 

Вторая звездочка – это девственность в рождестве. Кровли домов наших – кедры. «Премудрость построила себе дом» (Прит.?9:1). Богоматерь Дева – непорочный Дом божественной Софии – Христа Богомладенца. То, что Дом сей из кедра, и означает непорочное рождение Христа Девою, ибо вечнозеленый, негниющий кедр есть символ нетления.

 

Третья звездочка – непорочность по рождестве. Матерь Божия – всегда Дева. На это указывает кипарисовая обшивка таинственного Дома. Потолки наши – кипарисы, или дски наша кипарисныя. Темные, вечнозеленые, негниющие, как и кедры, стройно уносящиеся к небу конусы кипарисов, источающие смолу, из которой изготовляют целебный бальзам и масла для бальзамирования трупов – символ смертной печали и вечной нетленной жизни. Вечно нетленна Пречистая Дева. Но это всегдашнее нетление, эта нестареющая жизнь, срастворены смертной печалью о божественном Сыне-Страдальце, Которого нетленно родила и Которого отдала на спасение тленного мира, материнской печалью о Котором преисполнилось и собственное Ее сердце.

 

Воистину непорочна была Матерь Господа. Взирая на Нее, восклицает Сам Господь: Вся ты прекрасна, возлюбленная моя, и пятна нет на тебе! (4:7). Она непорочна в девстве Своем, Она – «цвет неувядаемый» и «цвете нетления» (акафист Пресвятой Богородице, икос 7). Она – Купина Неопалимая, и, рождая, девствует! сестра моя, невеста (4:9) – именует Ее Господь. Невеста – ибо от Духа Святого Она приняла во чреве, сестра – ибо Он воплотился и стал первородным Братом среди многих братий (Рим.?8:29), а Она – первою Его сестрою. Она – «Невеста Неневестная» (акафист Пресвятой Богородице), ибо Она – Невеста Духу Святому, как принявшая от Него во чреве, и Она – «Неневестная» Иосифу, земному мужу, как никогда не знавшая мужа.

 

Непорочное зачатие и девственное рождение указывается через чудный образ Девы-Матери, как Вертограда заключенна, Источника запечатленна.

 

Вертоград заключен сестра моя невеста, вертоград заключен, источник запечатлен (4:12).

 

Или по синодальному переводу:

 

Запертый сад – сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник (4:12).

 

Она – Вертоград заключен, запертый Сад, только Садовник – Христос входит в Него и исходит, не отворяя дверей девства Ее.

 

Она – заключенный Колодезь и Источник запечатлен, ибо от Нее, не нарушая печати девства, источается миру Живая вода, рождается Христос, наполняющий всех жаждущих истины, любви и Духа (Ин.?4:10;?7:37).

 

Так воспевается это во святой Церкви:

 

«Вертоград затворен Тя Дево Богородице, и запечатан источник Духом Божественным, премудрый в песнех поет: тем же яко сад жизни, воплощается Христос» (Октоих, глас 8, нед., повечерие, канон, песнь 9).

 

«Тя запечатленный источник и заключенную дверь воистину именова лик пророческий, девства твоего, Всепетая, явственне знамения нам пишуще, еже сохранила еси и по рождестве» (Октоих, глас 1, нед. утреня, канон воскр., песнь 7).

 

Св. Амвросий Медиоланский так говорил об этом: «Итак, девство – это заключенныя врата; девство – это запертый сад; девство – это запечатанный источник (Песн.?4:12)... Ты – запертый сад, дева, храни плоды свои. Не должны возрастать в тебе терния, и пусть красуются в тебе (только) гроздья. Ты, дочь – сад запертый: никто не должен нарушать ограды твоего целомудрия; ибо написано: «и разоряющаго ограду угрызнет змей (Ек.?10:8)... Ты – запечатанный источник, дева; никто не должен осквернять вод твоих» [«О воспитании девы», гл. 9]. И сей дар девства в совершенстве был осуществлен в Приснодеве и в изумительной тайне явлен в непорочном Ее зачатии и девственном рождении.

 

прот Геннадий Фаст "Толкование на книгу Песнь Песней", Ч.2. VI

[Владимир М.]

Одно из истолкований книги Песнь Песней - богородично-мариологическое.

 

 

Согласно этому истолкованию Соломон и Суламифь Песни Песней – это Господь и Невеста Неневестная, Мария Приснодева. Так прочел Песнь Песней св. Амвросий Медиоланский («О воспитании девы и Прмснодевстве святой Марии к Евсевию» ) и так воспринимается она во многих богослужебных молитвословиях.

Кажется, в этом проявилось новаторство Амвросия? До него Песнь песней так не толковали, видя невесте не Богородицу, а Церковь (ср. Еф 5:22-33; Отк 21:9 и слл.).

 

Еще один текст, традиционно толкуемый мариологически - псалом 44, где в царице видят Марию. Однако многие, если не большинство, отцов говорили, что царица - это опять же Церковь, что куда более согласуется с общебиблейским контекстом.

[Владимир М.]

ДЕВСТВЕННОЕ ЗАЧАТИЕ И ИИСУС КАК HAPAX ИСТОРИИ

Критика на евангельское сообщение о том, что Мария родила Иисуса без участия мужчины, появилась не вчера. Это свидетельство христиан высмеивали и язычники, и иудеи. Поэтому те, кто с умным видом сегодня апеллируют к «естественным наукам» могут сбавить понты самодовольства: не хуже них и древние знали, откуда берутся на свет дети. И потому оппоненты высмеивали это сообщение, что все понимали: «такое в исторической реальности не наблюдается».

С другой стороны, либеральная теология и библеистика пытаются превратить это сообщение в мифологический символ, в аллегорию и во что угодно – дабы спасти христианство от насмешек. И тоже зря стараются: Древние христиане умели пользоваться аллегорией и ловко превращали в иносказание массу библейских рассказов. Но к девственному зачатию Иисуса всегда все относились именно как к событию.

Почему это для нас важно? Вообще, «зачем» это христианству? Обсудить этот вопрос предложил в т.ч. и мне англиканский свящ. Г.Видякин, который сделал неплохую заметку про использование термина παρθένος и евр. עלמה [альма]. В общем-то, ничего нового, кстати, это все давно известно. И вот о.Георгий попросил дать рефлексию, но просил именно личную рефлексию. Я думаю, что не сильно огорчу собеседника, если вместо личных переживаний сконцентрируюсь как раз на упущенных нюансах библейской герменевтики, причем, именно герменевтики иудейского богословия в эпоху Второго Храма. Только когда мы поймем важность упущенных нюансов, можно будет всерьез говорить о смысле девственного зачатия. Итак.

1. Общеизвестно, что один и тот же термин может использоваться в разных текстах, принадлежащих одной и той же традиции (!), в разных смыслах. Простейший пример: в ранних библейских текстах (и у Иезекииля) «Сын Человеческий» это просто синоним «человек» (ср. Иов 35:8, как и «сын колчана» это просто стрела). Но уже через Дан 7:13 термин получает ярко выраженный эпифаническо-мессианский окрас – и именно в таком возвышенном смысле его использует Иисус. Но при этом и «использование термина в первом смысле» не прекращается. Т.е. только из контекста мы можем сделать вывод (иногда – не твердо обоснованный), в каком смысле используется это слово в данном конкретном месте.

2. Так же общеизвестно, что перетолкование сюжетов истории, где старые термины и понятия обретают новый смысл, придумали сами же иудеи, а не христиане. Христиане только приняли эстафету многочисленных вариантов толкования (пешеры, драши – это только общеизвестные, а методов иудейского толкования Писания времен зарождения Христианства насчитывается больше, чем в христианской традиции).

3. Наконец, упускают из вида самый главный нюанс, а именно: Все «кривые пророчества» (т.е. когда для описания и божественной манифестации некоего современного события берется древний текст) возникают именно из-за того, что желающие придать «божественное доказательство» некоему общеизвестному событию, берут для своих целей «красивые слова» из древних Писаний. Я об этом говорил в своей заметке о пророчествах. Постараюсь кратко, но доходчиво проиллюстрировать. Допустим, претендент на мессианское звание попадает в Египет в силу каких-то превратностей судьбы. Известно отношение палестинского иудейства к египетской диаспоре. Пренебрежительное! Считалось, что они осквернились Египтом. И это подкреплялось, к примеру, ссылками на Тору и Пророков (Втор 17:16; Иер 42:17-19). На что сторонники Мессии заявляют: «А разве вы сами не из Египта? Разве Моисей не обучился всему искусству египетскому? Разве не из Египта Господь вызвал Сына Своего» (ссылаясь на Ос 11:1)?

4. Что важно в этом примере? – То, что во всех «мидрашных» вариантах древняя цитата подлаживается под реальное (!) современное событие. Внимание! НЕ событие «придумывается», чтобы имитировать «исполнение пророчества», а под реальное и общеизвестное событие «подыскиваются» цитаты из Писания. Но цитируемые-то слова, разумеется, изначально были сказаны «не про наше все», а отсюда – неуклюжесть!
 

[Владимир М.]

Резюмируя все сказанное, мы, понимая всю неуклюжесть с цитатой из Ис 7:14 в нарративе о Рождестве Христовом, приходим к одному-единственному выводу: Девственное зачатие - это реальное событие, которое ранние христиане сами не знали, как понять и объяснить. Мы знаем, что иудеи не имели учения о том, что Мессия родится от девственницы, а потому не было и заведомо поставленного «пророчества, которое должно исполниться» (а параллели с языческими мифами тут не катят – и с этим согласен даже такой критик христианства, как Барт Эрман). Но именно это самое и доказывает реальную историчность этого, выносящего за пределы обыденности, события. Причем, современные знания о биологии (особенно в свете открытий Жака Моно) как раз «снимают нагрузку чудесного». Да, экспериментально мы не можем подтвердить, что девушка может родить без участия мужчины. Но из того, что Моно (кстати, упертый атеист) доказал высокое присутствие непредсказуемости и хаоса в «неизменных и стабильных» биологических процессах, мы смело можем отнести редчайший и уникальнейший случай рождения без участия мужчины на счет «причуд природы». Причуды – не закономерность, а потому их невозможно «поймать и описать». Мережковский назвал Иисуса «hapax истории». Как христианин, я с ним полностью согласен. Иисус уникален! Его уникальность начинается с самого момента Его зачатия. Как христианин, я верю, что это было синергией между Духом Божьим и природой. Именно поэтому, с моей точки зрения, христиане и настаивают на этом событии: оно реально, оно исторично, но это не означает, что оно может стать частью заранее заданного эксперимента. Просто потому, что мы имеем дело с непредсказуемой игрой природы как ответ на воздействие Духа Божьего. По кр. мере обращаться к биологическим законам для отрицания этого события не стоит.

Итак! Изначально весь смысл этого события – банально событийный: «Это было вот так, и потому мы об этом говорим, быть может, немного неуклюже объясняя, но главное, что мы говорим правду». Все богословские «зачем да почему» всегда вторичны относительно события. Это как с Распятием: у евангелистов это «это просто факт», а у Павла уже появляется «богословие Креста». Но не было бы факта – не было бы и богословия!

© архимандрит Феогност Пушков

[Владимир М.]

Хотел бы спросить (риторически?): есть ли библейские основания почитать Божию Матерь так, как это делал святитель Димитрий Ростовский? У него есть такое произведение, которое называется "Псалтирь Божией Матери". Приведу оттуда текст второго псалма:

Цитата

Госпоже, чесо ради шаташася язы́цы, стужающии ми? Бурею ужаса и страха посрами и низложи их; да покрыет нас десница Твоя: расточи тучи беззаконий наших, возьми бремя грехов наших. Приидите к Ней вси труждающиися и обремененнии и упокоит вас, приступите к Ней в напастех ваших, и осветит вас просвещение лица Ея; благословите Ю всем сердцем вашим: милости бо Ея полна земля.

Напомню, что, к примеру, в Библии слова об упокоении труждающихся и обремененных относятся к Христу, а фраза о милости наполняющей землю, также относится к Богу. Взаимозаменяемы ли имена Иисуса и Марии? Вот апостол Петр говорит, что нет другого имени, данного человекам, которым надлежало бы спастись, кроме имении Иисуса Христа. Исказится ли мысль апостола Петра, если мы скажем "кроме имени Марии"? А если добавить "и Марии"?

Недавно мне попалась статься Доротеуша Савицкого "Православное учение о Богородице как выражение догмата о воплощении Божьего Слова". В ней автор указывает, что после победы Церкви над несторианством, а затем и монофизитством, ставшей толчком к расцвету богородичной иконографии, так и остался нерешенным вопрос о человеческой ипостаси Иисуса Христа, и ответ, согласно Савицкому, был найден в представлении о Богородице как человеческой ипостаси Христа. Понимаете логику? Получается своего рода "православное несторианство": как еретики учили, что Бог Слово вселился в Человека Иисуса Христа и обитал в Нем, как в храме, так православные учат об аналогичном вселении Сына Божия в лоно Марии. Именно поэтому, то есть в силу такого тесного единения Христа и Богородицы, пишет Савицкий, можно говорить, в частности, о тоэжестве ходатайства Иисуса Христа и Марии. Что думаете об этом? Безусловно, такой взгляд на мариологию дает вполне удовлетворительное объяснение, как возможно, скажем, молиться "Не имамы иныя помощи, не имамы иныя неадежды разве Тебе, Владычице...", а с другой стороны, напрашивает вывод о том, что Мария - фактически четвертая ипостась Троицы, что богохульно.

[Марион]

По-моему, сказанное довольно логично,  хотя тема и непростая, такое впечатление, что по тонкому льду ходим. А откуда следует, что Мария в четвертую ипостась Троицы превращается?

[Владимир М.]

35 минут назад, Марион сказал:

По-моему, сказанное довольно логично

Логично, но справедливо ли? Можно и ересь представить вполне логично.

 

35 минут назад, Марион сказал:

А откуда следует, что Мария в четвертую ипостась Троицы превращается?

Если Мария - ипостась Христа, а Христос - Один из Троицы, то Мария - ипостась Одного из Троицы, то как бы и сама Мария становится одной из Троицы. То есть настолько, насколько мы отождествляем Иисуса и Марию, настолько и делаем ее причастной Троице.

P.S. Я правильно понимаю, что, с Вашей точки зрения всё нормально: Мария, Иисус - в данном случае особой разницы нет?

Изменено 11 мая, 2023 пользователем Владимир М.

[Tigran1245]

Ипостась Христа и божественная, и человеческая.

Сказать, что Ипостась только Божественная = отрицать воплощение и соединение с Плотью.

[Марион]

Я вот тоже не понял, что это за выражение "человеческая ипостась"?  Это выражение Савицкого такое? Я бы Марию поостергся называть так. Или по крайней мере с существенной оговоркой, что это не известный христологический термин, а так, синоним слова "аспект". Но тогда и проблема вознесения "ипостаси Марии" в Троицу отпадает. Как по мне, то лучшее определение Марии: она - Ковчег, который заключает в себе Бога, Престол премудрости или благодати (Евр 4:16). В Ветхом завете прообраз Марии - вз Ковчег, тот самый ящик, с херувимами на крышке, Престол умилостивления в Святая Святых. Приближаясь к Ковчегу, мы приближаемся к самому Богу - в силу тайны Воплощения. Ну а отсюда понятно то самое тесное единение Христа и Марии, которое выступает темой разговора. Естественно, онтологический статус их разный, Он - Богочеловек, она - человек, но обращаясь к Марии, мы тем самым обрашаемся ко Христу, коль скоро она - кратчайший путь к Нему.

[Марион]

1 час назад, Владимир М. сказал:

То есть настолько, насколько мы отождествляем Иисуса и Марию, настолько и делаем ее причастной Троице.

 

Необязательно. В Троице Господь существует в сверхчеловеческом модусе, трансцендентном для нас и даже для обитателей райских кущей. Тогда как Мария - пусть и Царица ангелов, но все же выше человеческого облика не воспаряет. А ее восхищение в Троицу - по-моему, не больше, чем у других блаженных обитателей Рая, бывших людьми на земле, - если оно вообще возможно.

То есть если наше почитание Марии и Иисуса во многом тождественно, из этого еще никак не следуют выводы, о которых Вы говорите.

[Марион]

Цитата

так православные учат об аналогичном вселении Сына Божия в лоно Марии

И что не так? Сын Божий, Бог живой не вселился в лоно Марии? Разве ребенок в лоне матери не является до некоторой степени ее человеческим продолжением, не связан тесными узами с ней по человечеству? Обычный ребенок в обычной матери. С Христом и Марией только та поправка, что это скорее Мария - до некоторой степени человеческое продолжение Христа; от Него - ее Непорочное Зачатие и прочее. Но теснейшая связь по человечеству между ними несомненна.

Как в Лоретанской Литании звучит про нее - "Дом драгоценнейший" ("Дом из золота", Domus Aurea в латинском и a house of gold в английском вариантах), Который Бог воздвиг для себя на земле.

[Владимир М.]

9 часов назад, Марион сказал:

Я вот тоже не понял, что это за выражение "человеческая ипостась"?  Это выражение Савицкого такое? Я бы Марию поостергся называть так. Или по крайней мере с существенной оговоркой, что это не известный христологический термин, а так, синоним слова "аспект". Но тогда и проблема вознесения "ипостаси Марии" в Троицу отпадает.

Савицкий пишет об єтом дважды. Сначала цитирует о. Сергия Булгакова, его "Агнец Божий" (Савицкий приводит слова Булгакова в сокращении, я же приведу абзац полностью): 

"Таким образом, — и это самое важное, — воплощение Христово осуществляется не в одном Лице, но в двух: во Христе и Деве Марии, почему икона Богородицы с Младенцем и есть истинная икона Боговоплощения (а потому и Богочеловечества). Это двойство соответствует не только двойству природ во Христе в их единении, но и двойству ипостасей этих природ в их раздельности, причем человеческая природа, будучи во–ипостасирована в Логосе, должна свою полноту и самобытность иметь предварительно осуществленной в собственной ипостаси, в Деве Марии. Таким образом, Христос имеет Свое человечество двояко: в Себе, включенное в Свою собственную ипостась, и вне Себя, ипостасированное в женскую ипостась Марии (ибо человечность Его не только есть плоть в смысле физическом, но во всей полноте своего духовнодушевно–телесного бытия, живое человечество). С этим связано и откровение об участии в Боговоплощении не только второй Ипостаси, воплощающейся, но и Третьей, воплощающей: образ Логоса есть Младенец мужского пола, возрастающий в образ Мужа совершенна; образ Духоносицы—Дева–Матерь, которая носит в Себе Рожденное от Нее. Эта сторона догмата не была высказана прямо в Халкидонском определении, которое отнюдь и не притязало на исчерпывающую полноту, но она уже предсодержится в прославлении «Богородицы» на III Вселенском соборе, как и во всем церковном почитании Богоматери, которое до конца догматически до сих пор еще не было вскрыто и осознано."

Второе место приведу чуть позже.

[Владимир М.]

Несколько ниже Савицкий пишет следующее (курсивом выделена цитата из "Очерка православной мариологии", Клингера): 

"Однако постановления IV Вселенского собора не решали всех проблем. Они объясняли, каким образом во Христе соединялись Божественная и человеческая природы. Однако в богословских размышлениях все еще обходилась молчанием проблема отсутствия лица, человеческой ипостаси Христа. Это приводило к тому, что ересь монофизитства постоянно возвращалась (в менее или более крайней форме). И тогда та, которая до сих пор была как бы синонимом тайны Воплощения ("великая воплощения тайна: Бог явился во плоти"), становится в сознании Церкви отсуитствующей ипостасью человеческой природы Христа, которая не растворяется в Божестве, но остается тем, кем был Христос - вечно пребывающим с людьми посредником. Отсюда следует, что идея посредничества Марии - это идея посредничества Самого Христа. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в постхалкидонский период богородичная иконография и гимнография переживают период своего наибольшего развития."

[Владимир М.]

Вот, кстати, ссылка на статью.

[Владимир М.]

23 часа назад, Марион сказал:

Как по мне, то лучшее определение Марии: она - Ковчег, который заключает в себе Бога, Престол премудрости или благодати (Евр 4:16).

Интресно выходит. Автор Послания к евреям говорит, что поскольку мы имеем первосвященником Самого Иисуса Христа, то это дает нам основание приступать к престолу благодати с дерзновением. Стало быть, Вы полагаете, что благодаря Христовой Жертве мы можем с дерзновением приступать к Марии, не к Отцу (ср. Еф 3:12 и др.)? Что ж, в очередной раз убеждаюсь, что значительное количество так называемых библейских оснований почитания Марии являются плодом аллегоризации и деконтекстуализации священного текста.

[Марион]

9 часов назад, Владимир М. сказал:

Интресно выходит. Автор Послания к евреям говорит, что поскольку мы имеем первосвященником Самого Иисуса Христа, то это дает нам основание приступать к престолу благодати с дерзновением. Стало быть, Вы полагаете, что благодаря Христовой Жертве мы можем с дерзновением приступать к Марии, не к Отцу (ср. Еф 3:12 и др.)? Что ж, в очередной раз убеждаюсь, что значительное количество так называемых библейских оснований почитания Марии являются плодом аллегоризации и деконтекстуализации священного текста.

О. Владимир, смотрим за рассуждениями.

У нас появляется основание приступать к престолу благодати, а значит Богу как таковому.

Мария отождествляется с престолом благодати.

Получается, у нас появляется основание приступать через Марию к Богу как таковому.

Мария не заграждает нам Бога, но открывает Его.

[Владимир М.]

6 часов назад, Марион сказал:

Получается, у нас появляется основание приступать через Марию к Богу как таковому.

Разве где-то сказано, что мы приступаем к Богу через Его престол? Мы приступаем к престолу благодати. Итак, если престол - Мария, то мы приступаем к Марии. Вам это видится не логичным? По-моему, вполне очевидно, что речь в Евр 4:16 идет о дерзновении к Богу, а №престол благодати" - относящаяся к Нему метонимия.

Вообще я впервые встречаю такое экстравагантное толкование, где в новозаветном тексте искались бы свойственные лишь Ветхому Завету прообразы.

Св. Иоанн Златоуст: "О каком престоле благодати говорит он? О царском престоле, о котором сказано: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.» (Пс. 109:1). Он как бы так говорит: будем приступать с дерзновением, потому что мы имеем безгрешного Перво­священника, побеждающего вселенную: «мужайтесь, – сказал Он, – Я победил мир» (Ин. 16:33); это значит – потерпеть все и быть чистым от грехов. Но, скажете, если мы находимся под грехом, а Он безгрешен, то как мы будем приступать к Нему с дерзновением? Так, что (престол Его) теперь есть престол благодати, а не суда."

 

Изменено 13 мая, 2023 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

В 11.05.2023 в 21:40, Марион сказал:

В Троице Господь существует в сверхчеловеческом модусе, трансцендентном для нас и даже для обитателей райских кущей. Тогда как Мария - пусть и Царица ангелов, но все же выше человеческого облика не воспаряет.

Это все понятно, и я не говорил о неизбежности такого вывода, заметив лишь, что он возможен. И тем не менее давайте придадим этим рассуждениям более оформленный вид.

Итак, посылка 1: ипостаси Отца, Сына и Святого Духа суть ипостаси Троицы.

Посылка 2: Мария - человеческая ипостасб Сына.

Вывод: Мария - человеческая ипостась Троицы.

[Марион]

4 часа назад, Владимир М. сказал:

Это все понятно, и я не говорил о неизбежности такого вывода, заметив лишь, что он возможен. И тем не менее давайте придадим этим рассуждениям более оформленный вид.

Итак, посылка 1: ипостаси Отца, Сына и Святого Духа суть ипостаси Троицы.

Посылка 2: Мария - человеческая ипостасб Сына.

Вывод: Мария - человеческая ипостась Троицы.

Конечно, все эти рассуждения с отсылкой к ипостасям здесь - это явный перебор. То, что они изошли изначально от о. Сергия Булгакова - не должно удивлять, это на него похоже. Тесное единение Христа и Марии - несомненно. То, как в данном случае это единение защищается и аргументируется - неудачно (мягко говоря). Вполне возможно, даже еретично, но судить не берусь.

[Марион]

4 часа назад, Владимир М. сказал:

Разве где-то сказано, что мы приступаем к Богу через Его престол? Мы приступаем к престолу благодати. Итак, если престол - Мария, то мы приступаем к Марии. Вам это видится не логичным? По-моему, вполне очевидно, что речь в Евр 4:16 идет о дерзновении к Богу, а №престол благодати" - относящаяся к Нему метонимия.

 

"Через" или "к" - в данном случае и не есть важно.

Важно другое. Если следовать Вашей логике, то приступая к престолу, мы приступаем к престолу, но не Богу. Если, конечно, "престол..." не есть сам Бог, что довольно странно. Поскольку Богу подобают имена "Мудрость" или "Благость", или "Милость", но вот "Престол мудрости" (Sedes sapientiae) - по обыкновению это имя приписывается как раз Марии, а не Богу как таковому. Как и "Ковчег Завета" (Foederis arca) - это тоже одно из наименований Марии. Бог содержится в Ковчеге, но сам Ковчег как ящик, созданный людьми из подручных материалов, Богом как таковым, конечно, являться не может. Бог пребывает на престоле, и, приходя к престолу,  мы приходим к Нему, но престол не является самим Богом.

И еще. Как "престол" является лишь одним из имен Богородицы, так и сама Богородица является лишь одним из аспектов "престола", который упоминается в ВЗ и НЗ. Вполне возможно под "престолом" понимать и нечто другое.

Что касается метаномии, то это - оборот речи; заключать отсюда о природе вещей не стоит. Метаномически "престол" может быть Богом, но in re - сомневаюсь.

[Марион]

Цитата

Вообще я впервые встречаю такое экстравагантное толкование, где в новозаветном тексте искались бы свойственные лишь Ветхому Завету прообразы.

Мария - это образ, а не прообраз, и отношение имеет, насколько я понимаю, больше к НЗ, чем ВЗ.

Неужели даже и без Марии не просматривается определенная параллель между прообразом "престола умилостивления" и образом "престола благодати"?

[Владимир М.]

21 час назад, Марион сказал:

Конечно, все эти рассуждения с отсылкой к ипостасям здесь - это явный перебор. То, что они изошли изначально от о. Сергия Булгакова - не должно удивлять, это на него похоже.

Я согласен с Вами. У меня у самого при чтении статьи было впечатление, что это какая-то "булгаковщина". Тем более, что Булгаковва из-зи его софиологии обвиняли как раз в добавлении четвертой ипостаси. Но Клингер-то, как кажется, ссылается на некие факты церковной истории. Хотя никакой конкретики, кто именно в древней Церкви считал Марию ипостасью Христа, в статье не приводится. Впечатление такое, что единственным достаточным подтверждением существования такого взгляда в среде христиан того времени, согласно Савицкому, является развитие иконографии и гимнографии постхалкидонского периода..

[Владимир М.]

21 час назад, Марион сказал:

"Через" или "к" - в данном случае и не есть важно.

Почему же неважно, если вібор предлога влияет на смысл всего предложения, поскольку  предлог "к" указывает на цель, которой желаем достичь, тогда как "через" - на посредника при достижении цели?

21 час назад, Марион сказал:

Важно другое. Если следовать Вашей логике, то приступая к престолу, мы приступаем к престолу, но не Богу. Если, конечно, "престол..." не есть сам Бог, что довольно странно.

Ничего не понял. Это где Вы такую логику у меня увидели? Естественно, что под "престолом" подразумевается Сам Бог, о чем я и написал выше.

 

21 час назад, Марион сказал:

 

Что касается метаномии, то это - оборот речи; заключать отсюда о природе вещей не стоит. Метаномически "престол" может быть Богом, но in re - сомневаюсь.

А здесь я понял еще меньше. Выше Вы написали, что не считать престол Самим Богом нелепо. И тут же выражаете сомнение!

[Марион]

В 14.05.2023 в 20:05, Владимир М. сказал:

Ничего не понял. Это где Вы такую логику у меня увидели? Естественно, что под "престолом" подразумевается Сам Бог, о чем я и написал выше.

Вы же сами сказали:

Цитата

Мы приступаем к престолу благодати. Итак, если престол - Мария, то мы приступаем к Марии. Вам это видится не логичным?

Но ведь можно сказать тогда: "Итак, если престол - это престол, то мы приступаем к престолу (а не Богу)". Как в таком случае мы вместе с тем приступаем и к Богу?

Ну а коль скоро, если мы договариваемся, что приступая к престолу, мы приступаем к Богу, то пусть определением престола будет Мария - дел это не меняет. Приступая к Марии (или через Марию, опять-таки, особой разницы здесь я не наблюдаю), мы приступаем тем самым к Богу.

Считаете престол благодати метономическим определением Бога - пожалуйста. Тому, что я сказал, это не противоречит.

Цитата

А здесь я понял еще меньше. Выше Вы написали, что не считать престол Самим Богом нелепо. И тут же выражаете сомнение!

Так в разных смыслах. Есть буквальный, а есть метономически-переносный.

Ну вот, смотрите. Выражение "Ивана Ивановича вызвали на ковер". Всем понятно, что вызывали его к начальству, там придется отчитываться и отвечать, возможно, на неудобные вопросы. Является ли "на ковер" в переносном смысле то же самое, что и "начальство", "к начальству"? Да. Лежит ли в кабинете у начальника ковер или ковровая дорожка? Может быть, но не обязательно. Но в случае, если ковер там лежит, Иван Иванович по сути приступает к начальству по ковру или через ковер.

Но если Вы будете настаивать, что Его Ворсейшество на полу есть само начальство в буквальном смысле, тут уже я начну сильно удивляться...

[Марион]

О. Владимир, я так понимаю, разговор идет по поводу оборотов речи, ни о чем другом. Ну и имен Бога коснулись мы.