Библейские основания почитания Марии

[Дмитрий]

Тамара, могу только повторить то, что уже говорил Вам. Присоединяйтесь к православным, мы будем счастливы за Вас. Православные - это уже практически католики, с небольшими оговорками.

[Руслан]

Иисус безгрешный не потому что родился в безгрешном теле, а потому что не согрешил никогда.

А в чем заключалась миссия Иисуса,если можно не грешить будучи в грешном теле?

[n-vilonov]

В конечном счёте я верю не вследствие объяснений, а из доверия Церкви.

 

В этом и дело. Что касается меня, то поскольку Церковь не устанавливает такого догмата, я его в качестве догмата и не принимаю. Хотя чем-то еретическим (само по себе) мнение о предочищении Марии в момент её собственного зачатия не считаю (в отличие, например, от титула Co-Redemptrix) - только странным.

Edited May 12, 2021 by n-vilonov

[Дмитрий]

В конечном счёте я верю не вследствие объяснений, а из доверия Церкви.

 

В этом и дело. Что касается меня, то поскольку Церковь не устанавливает такого догмата, я его в качестве догмата и не принимаю. Хотя чем-то еретическим (само по себе) мнение о предочищении Марии в момент её собственного зачатия не считаю (в отличие, например, от титула Co-Redemptrix) - только странным.

 

Почему странным? Согласитесь, логика в моём рассуждении есть.

[n-vilonov]

В конечном счёте я верю не вследствие объяснений, а из доверия Церкви.

 

В этом и дело. Что касается меня, то поскольку Церковь не устанавливает такого догмата, я его в качестве догмата и не принимаю. Хотя чем-то еретическим (само по себе) мнение о предочищении Марии в момент её собственного зачатия не считаю (в отличие, например, от титула Co-Redemptrix) - только странным.

 

Почему странным? Согласитесь, логика в моём рассуждении есть.

 

Логика есть во многих рассуждениях. Странным - потому что Бог может явиться где угодно, в любом хлеву - и самим своим появлением сделать это место абсолютно чистым.

[Гостья]

Иисус безгрешный не потому что родился в безгрешном теле, а потому что не согрешил никогда.

А в чем заключалась миссия Иисуса,если можно не грешить будучи в грешном теле?

 

Искупить это грешное тело и все наши грешные тела. Ну и человек этого не может. Никто не смог кроме Него. А если Он родился в другом теле, не в таком как все, то что Он искупил?

[Дмитрий]

Логика есть во многих рассуждениях. Странным - потому что Бог может явиться где угодно, в любом хлеву - и самим своим появлением сделать это место абсолютно чистым.

 

Есть большая разница между явлением Бога где-то и личным Боговоплощением. Являясь где-то, Бог это место (включая человеческую душу) не воипостазирует, не делает Собой. Сталкиваясь в нашей душе с опытом греха, Бог не делает его собственным. А вот человеческое естество Иисуса - Его, Бога, собственное, личное, это Он Сам. Если бы в Иисусе была (через Марию) хотя бы тень греха, то грех стал бы для Бога собственным. Для Вас приемлема такая мысль?

[Руслан]

Иисус безгрешный не потому что родился в безгрешном теле, а потому что не согрешил никогда.

А в чем заключалась миссия Иисуса,если можно не грешить будучи в грешном теле?

 

Искупить это грешное тело и все наши грешные тела. Ну и человек этого не может. Никто не смог кроме Него. А если Он родился в другом теле, не в таком как все, то что Он искупил?

Ну так и Иисус был человеком? за счет чего он смог не грешить?

[n-vilonov]

Логика есть во многих рассуждениях. Странным - потому что Бог может явиться где угодно, в любом хлеву - и самим своим появлением сделать это место абсолютно чистым.

 

Есть большая разница между явлением Бога где-то и личным Боговоплощением. Являясь где-то, Бог это место (включая человеческую душу) не воипостазирует, не делает Собой. Сталкиваясь в нашей душе с опытом греха, Бог не делает его собственным. А вот человеческое естество Иисуса - Его, Бога, собственное, личное, это Он Сам. Если бы в Иисусе была (через Марию) хотя бы тень греха, то грех стал бы для Бога собственным. Для Вас приемлема такая мысль?

 

Воипостазируя человеческую природу, Бог её (этим самым актом воплощения) очищает, делает праведной. Зачем для этого какая-то "предварительная подготовка"?

[Дмитрий]

Логика есть во многих рассуждениях. Странным - потому что Бог может явиться где угодно, в любом хлеву - и самим своим появлением сделать это место абсолютно чистым.

 

Есть большая разница между явлением Бога где-то и личным Боговоплощением. Являясь где-то, Бог это место (включая человеческую душу) не воипостазирует, не делает Собой. Сталкиваясь в нашей душе с опытом греха, Бог не делает его собственным. А вот человеческое естество Иисуса - Его, Бога, собственное, личное, это Он Сам. Если бы в Иисусе была (через Марию) хотя бы тень греха, то грех стал бы для Бога собственным. Для Вас приемлема такая мысль?

 

Воипостазируя человеческую природу, Бог её (этим самым актом воплощения) очищает, делает праведной. Зачем для этого какая-то "предварительная подготовка"?

 

Но опыт греха нельзя сделать небывшим. Неактуальным, недействующим, незначимым - да, но небывшим нельзя. Столкнуться с опытом греха (хотя бы и наследственным) в Иисусе - для Бога это значило бы в Себе. Для Вас приемлема такая мысль?

[n-vilonov]

Но опыт греха нельзя сделать небывшим. Неактуальным, недействующим, незначимым - да, но небывшим нельзя. Столкнуться с опытом греха (хотя бы и наследственным) в Иисусе - для Бога это значило бы в Себе. Для Вас приемлема такая мысль?

 

Причём тут "опыт греха"? Дети опыт родителей в любом случае не наследуют. Каждый человек накапливает свой опыт в течение своей жизни. Иисус в этом отношении не исключение.

[Дмитрий]

Но опыт греха нельзя сделать небывшим. Неактуальным, недействующим, незначимым - да, но небывшим нельзя. Столкнуться с опытом греха (хотя бы и наследственным) в Иисусе - для Бога это значило бы в Себе. Для Вас приемлема такая мысль?

 

Причём тут "опыт греха"? Дети опыт родителей в любом случае не наследуют. Каждый человек накапливает свой опыт в течение своей жизни. Иисус в этом отношении не исключение.

 

На уровне сознательной воли, на уровне ответственности - нет. Но на уровне общей повреждённости природы - наследуется.

[Гостья]

 

На уровне сознательной воли, на уровне ответственности - нет. Но на уровне общей повреждённости природы - наследуется.

 

Речь идет о том, что если Бог мог очистить Марию, то с тем же успехом мог очистить и Иисуса в момент зачатия. Тем более, что зачатие было непорочным. Нет смысла очищать Марию, если можно очистить самого Христа точно так же на этапе зачатия.

[Дмитрий]

 

На уровне сознательной воли, на уровне ответственности - нет. Но на уровне общей повреждённости природы - наследуется.

 

Речь идет о том, что если Бог мог очистить Марию, то с тем же успехом мог очистить и Иисуса в момент зачатия. Тем более, что зачатие было непорочным. Нет смысла очищать Марию, если можно очистить самого Христа точно так же на этапе зачатия.

 

Просто перечитайте последние посты в теме.

[n-vilonov]

Но опыт греха нельзя сделать небывшим. Неактуальным, недействующим, незначимым - да, но небывшим нельзя. Столкнуться с опытом греха (хотя бы и наследственным) в Иисусе - для Бога это значило бы в Себе. Для Вас приемлема такая мысль?

 

Причём тут "опыт греха"? Дети опыт родителей в любом случае не наследуют. Каждый человек накапливает свой опыт в течение своей жизни. Иисус в этом отношении не исключение.

 

На уровне сознательной воли, на уровне ответственности - нет. Но на уровне общей повреждённости природы - наследуется.

 

К общей поврежденности природы бессмысленно применять понятие "опыт". Опыт - это о том, что дано в восприятии, а общая поврежденность природы в восприятии не дана (как и вообще ничто "общее", кстати говоря).

[Дмитрий]

К общей поврежденности природы бессмысленно применять понятие "опыт". Опыт - это о том, что дано в восприятии, а общая поврежденность природы в восприятии не дана (как и вообще ничто "общее", кстати говоря).

 

Общая не в смысле "общая для всех людей", а общая для всего состава контретного человеческого естества. Извините, я не могу достаточно корректно формулировать.

[n-vilonov]

К общей поврежденности природы бессмысленно применять понятие "опыт". Опыт - это о том, что дано в восприятии, а общая поврежденность природы в восприятии не дана (как и вообще ничто "общее", кстати говоря).

 

Общая не в смысле "общая для всех людей", а общая для всего состава контретного человеческого естества. Извините, я не могу достаточно корректно формулировать.

 

И она тоже в непосредственном переживании не дана, в опыт не входит. Поэтому аналогии с опытом, который может стать прошедшим, не актуальным, но всё равно остаётся в памяти, здесь не работают.

[Дмитрий]

Я говорю об опыте, как о чём-то бывшем. Т.е. опыт в данном случае - то, что было.

[- Yur -]

Речь идет о том, что если Бог мог очистить Марию, то с тем же успехом мог очистить и Иисуса в момент зачатия. Тем более, что зачатие было непорочным. Нет смысла очищать Марию, если можно очистить самого Христа точно так же на этапе зачатия.

 

Очищать Сына нету никакой надобности, потому как Сын уже имеет Божественную природу прежде веков.

Сын послан Отцом в подобии плоти греховной во искуплении наших грехов. Мария же, избранница Бога. Бог избрал ее среди прочих не за какие то ее личные заслуги или заслуги ее рода, но потому, что был таков Его Божий замысел. Само девство Марии не на пустом месте, об этом говорится в пророчествах.

Бог Дух Святой очистил Марию Деву потому, что мог это сделать.

Вот в этом и состоит вся фишка, на этом и построен католический Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии. Бог это сделал.

Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.

И возразить Догмату с богословской точки зрения не представляется возможным, потому как нету причин полагать обратное.

 

впрочем, если у вас имеется желание разобраться во всем этом, можем побеседовать

Edited June 22, 2021 by - Yur -

[- Yur -]

Тамара, могу только повторить то, что уже говорил Вам. Присоединяйтесь к православным, мы будем счастливы за Вас. Православные - это уже практически католики, с небольшими оговорками.

это такой стеб

[Гостья]

Тамара, могу только повторить то, что уже говорил Вам. Присоединяйтесь к православным, мы будем счастливы за Вас. Православные - это уже практически католики, с небольшими оговорками.

это такой стеб

 

Ну спасибо. Не ожидала

[Гостья]

Речь идет о том, что если Бог мог очистить Марию, то с тем же успехом мог очистить и Иисуса в момент зачатия. Тем более, что зачатие было непорочным. Нет смысла очищать Марию, если можно очистить самого Христа точно так же на этапе зачатия.

 

Очищать Сына нету никакой надобности, потому как Сын уже имеет Божественную природу прежде веков.

Сын послан Отцом в подобии плоти греховной во искуплении наших грехов. Мария же, избранница Бога. Бог избрал ее среди прочих не за какие то ее личные заслуги или заслуги ее рода, но потому, что был таков Его Божий замысел. Само девство Марии не на пустом месте, об этом говорится в пророчествах.

Бог Дух Святой очистил Марию Деву потому, что мог это сделать.

Вот в этом и состоит вся фишка, на этом и построен католический Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии. Бог это сделал.

Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.

И возразить Догмату с богословской точки зрения не представляется возможным, потому как нету причин полагать обратное.

 

впрочем, если у вас имеется желание разобраться во всем этом, можем побеседовать

У Вас странная логика - если мог, значит сделал. Бог может всё, но всё и не всенда делает, а только то, что считает необходимым. Нигде не написано, что Он посчитал необходимым очистить Марию при зачатии. Вот если Иоанн креститель был исполнен Духом Святым от чрева матери, то об этом и написано. Господь нам это сообщил. А такой важный факт нет? И с чего вообще это очищение, о котором не знали первые христиане, надо было придумать попозже?

[Amtaro]

А с чего это вы взяли, что первые христиане об этом не знали, Тамара? И имейте в виду, что НИ ОДИН догмат Церкви не придуман.

[- Yur -]

У Вас странная логика - если мог, значит сделал. Бог может всё, но всё и не всенда делает, а только то, что считает необходимым. Нигде не написано, что Он посчитал необходимым очистить Марию при зачатии. Вот если Иоанн креститель был исполнен Духом Святым от чрева матери, то об этом и написано. Господь нам это сообщил. А такой важный факт нет? И с чего вообще это очищение, о котором не знали первые христиане, надо было придумать попозже?

 

Во-первых, многое чего не написано в Евангелии и это нормально, само Евангелие об этом говорит:

но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.

Как и о том, что с помощью Духа Святого мы способны постигать Божьи глубины.

А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

Это я к тому, что бы задать нужною тональность в обсуждении этого сакраментального догмата.

Свое учение Дух Святой передает, вдохновляя верующих и официально утверждая Свое учение посредством Церкви Христовой. Как вы сами наверное знаете, после времен тысячелетнего раскола лишь Католическая Церковь продолжает учительство Духа Cвятого, официально утверждая это учительство на бумаге.

И это нормально, это указывает на то, что Церковь Христова продолжает дышать, в своей исторической поступи духовной вероучительницы.

Другие церкви, находящиеся в расколе, Дух Святой ограждает, от вмешательства в Его учение. Дабы уже официально не утвердили себя в ереси, что уже будет грех против Него. Откуда возврата уже нет. Поэтому все и остается в подвешенном состоянии, в ожидании преодоления раскола. И дабы в это время не ограждать себя от духовной пищи, надо понимать, что если у матери пропало молоко, ее отдают кормилице.

 

Поэтому, возвращаясь к Догмату, Церкви нету надобности перед другими защищать учение, полученное от Духа Святого. А вот те, которые не желают принимать его (потому как католическое), в принципе возражать то могут, но доказать, почему Дух Святой не мог очистить Марию от всякой скверны первородного греха в момент ее пассивного зачатия, не в состоянии. Во времена принятия Догмата с их стороны было выискано до двухсот возражений, но все они были развеяны, как шелуха по ветру. Что собственно мы сможем показать и здесь, если возникнет такая необходимость.

 

Вот вы говорите, с чего вообще это очищение, о котором не знали первые христиане, положа руку на сердце, вы уверенны, что никто в своем сердце об этом не представлял .. Однако надо было подождать, что бы вера в Непорочное зачатие была утверждена официально.

 

У меня вот и сейчас нету сомнений, что со временем Церковь примет новый богородичый Догмат о соискупительной роли Богородицы.

Потому как если мы искуплены кровию Христовой, Дева Мария является родником этой искупительной крови. Она не Бог и не искупитель, но Ее роль Соискупительницы неоспорима, и главное никто не в состоянии доказать обратное.

[Гостья]

Начнем с того, что именно в католической церкви действует Дух Святой, это так же надуманно, как и догмат о непорочном зачатии. Далее... то что было известно первым христианам, знают, как минимум , православные. После раскола католическая церковь стала придумывать новые догматы, не известные первым христианам

. Вот то, что совпадает у православных и католиков, то еще как то можно определить как известное христианам ну как минимум до оаскола. Все, что придумано позже... придумано и тем и другими.