Библейские основания почитания Марии

[Neta]

Почему католики называют Марию новой Евой, непорочно зачатой Царицей Небесной, которая взята на Небеса, и почитают Марию как Матерь и Заступницу?

[Вячеслав]

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту

 

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

 

но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,

 

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

 

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

 

Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.

 

И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.

Edited May 10, 2021 by Вячеслав

[Helena]

Это мы всё знаем..

[Гостья]

И что? Где в вышеперечисленных отрывках о непорочности, безгрешности, особой роли заступницы? И в последнем отрывке вообще не факт, что это Мария.

[Amtaro]

Тамара, трудно беседовать с человеком, который совершенно упёртый и не хочет не видеть и не слышать никаких доводов. Я боюсь, что с вами тут просто перестанут общаться.

Спрашиваю в предпоследний раз. Вы думаете, что безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

[Гостья]

Тамара, трудно беседовать с человеком, который совершенно упёртый и не хочет не видеть и не слышать никаких доводов. Я боюсь, что с вами тут просто перестанут общаться.

Спрашиваю в предпоследний раз. Вы думаете, что безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

Я думаю, что для Бога нет ничего не возможного, это раз. Во вторых. Есть же разные понятия, что значит грешный. Я так понимаю, что первородный грех сделал нас склонными ко греху. Но... Вы же не грешите всеми грехами подряд. Какие то грехи Вы преодолеваете, какие то вообще Вам никогда не придут в голову. Иметь греховную природу, еще не значит обязательно стать грешником. Я понимаю так, что Иисус как человек имел человеческую природу, но Его Дух никогда не имел склонности ко греху. И Дух сильнее плоти. И праведники Ветхого и Нового Завета в какой то мере, не в полноте, конечно, могли жить по Духу, а не по плоти. Видимо Мария в этом преуспевала больше всех. Хотя опять же, Христос говорит об Иоанне Крестителе, а не о Марии, когда говорит, Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; По Вашей логике Он должен был это сказать о Марии. Иисус безгрешный не потому что родился в безгрешном теле, а потому что не согрешил никогда.

[Amtaro]

Это не совсем так, Тамара.

У Христа вообще не было склонности ко греху. Он родился совершенно безгрешным. А это было бы невозможно, если бы его мать была обычной грешной женщиной.

[n-vilonov]

безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

 

Ничего невозможного в этом, разумеется, нет. Если бы это было невозможно, то Вам и Вашим единоверцам пришлось бы фикцию "предочищения от первородного греха" растягивать на Иоакима и Анну и далее назад, вплоть до Адама и Евы.

[Neta]

Осторожнее в выражениях, г-н Вилонов, а то еще начнете обвинять основателя вашей веры. Почитайте, что писал Лютер: "Бог сформировал душу и тело Девы Марии, исполненной Святого Духа, так что она была без всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса ». В другом месте: «Все семя, кроме Марии, было искажено [первородным грехом]». Концентрируясь конкретно на самой Марии как на Богородице, Лютер признает исключительное действие Бога в приведении ее в мир, но, делая общие комментарии об универсальности человеческой греховности, он включает ее среди всего остального человечества.

 

"Мать Мария, как и мы, родилась во грехе грешных родителей, но Святой Дух покрыл ее, освятил и очистил ее, так что это дитя было рождено от плоти и крови, но не от греховной плоти и крови. Святой Дух позволил Деве Марии оставаться истинным естественным человеком из плоти и крови, как и мы. Однако он отразил грех от ее плоти и крови, так что она стала матерью чистого ребенка, не отравленного грехом, как мы. Ибо в тот момент, когда она зачала, она была святой матерью, исполненной Святого Духа, и ее плод - святой чистый плод, одновременно Бог и истинный человек, в одном лице".

[Amtaro]

безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

 

Ничего невозможного в этом, разумеется, нет. Если бы это было невозможно, то Вам и Вашим единоверцам пришлось бы фикцию "предочищения от первородного греха" растягивать на Иоакима и Анну и далее назад, вплоть до Адама и Евы.

В эмпиреи залезаете, а такой простой логики не можете понять. Пречистая была предочищина от утробы так чтобы Она могла не грешить. Но первородный грех оставался действовать даже на Неё, хотя Ей была дана свыше сила противостоять ему.

Господь же был рождён совершенно безгрешным.

Edited May 11, 2021 by Amtaro

[n-vilonov]

безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

 

Ничего невозможного в этом, разумеется, нет. Если бы это было невозможно, то Вам и Вашим единоверцам пришлось бы фикцию "предочищения от первородного греха" растягивать на Иоакима и Анну и далее назад, вплоть до Адама и Евы.

В эмпиреи залезаете, а такой простой логики не можете понять. Пречистая была предочищина от утробы так чтобы Она могла не грешить. Но первородный грех оставался действовать даже на Неё, хотя Ей была дана свыше сила противостоять ему.

Господь же был рождён совершенно безгрешным.

 

Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.

[Гостья]

 

 

Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.

 

Вот именно. Зачем очищать Марию, когда можно очистить Сына?

[Amtaro]

Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.

 

Вот именно. Зачем очищать Марию, когда можно очистить Сына?

Затем, что , как я только что объяснил, Господь был рождён полностью безгрешным, в отличие от Его Пречистой Матери, которая была предочищена от последствий греха - так, чтобы Она могла родить безгрешного Человека. Вы же предполагаете, чтобы Господь не был полностью безгрешным. Что есть ересь и кощунство.

Edited May 11, 2021 by Amtaro

[n-vilonov]

Эта конструкция всё равно не объясняет, зачем это предочищение от утробы было необходимо, чтобы Мария могла родить безгрешного человека.

 

Вот именно. Зачем очищать Марию, когда можно очистить Сына?

Затем, что , как я только что объяснил, Господь был рождён полностью безгрешным, в отличие от Его Пречистой Матери, которая была предочищена от последствий греха - так, чтобы Она могла родить безгрешного Человека. Вы же предполагаете, чтобы Господь не был полностью безгрешным. Что есть ересь и кощунство.

 

Вы так и не объяснили именно то звено цепочки, о котором Вас спрашивают: зачем предочищение Марии от последствий греха (тем более, в тот момент, когда она сама была зачата, а не в момент зачатия Иисуса) было необходимо, чтобы она смогла родить полностью безгрешного человека?

[Amtaro]

Потому что от грешницы не рождается Безгрешный.

[n-vilonov]

Осторожнее в выражениях, г-н Вилонов, а то еще начнете обвинять основателя вашей веры. Почитайте, что писал Лютер: "Бог сформировал душу и тело Девы Марии, исполненной Святого Духа, так что она была без всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса ». В другом месте: «Все семя, кроме Марии, было искажено [первородным грехом]». Концентрируясь конкретно на самой Марии как на Богородице, Лютер признает исключительное действие Бога в приведении ее в мир, но, делая общие комментарии об универсальности человеческой греховности, он включает ее среди всего остального человечества.

 

"Мать Мария, как и мы, родилась во грехе грешных родителей, но Святой Дух покрыл ее, освятил и очистил ее, так что это дитя было рождено от плоти и крови, но не от греховной плоти и крови. Святой Дух позволил Деве Марии оставаться истинным естественным человеком из плоти и крови, как и мы. Однако он отразил грех от ее плоти и крови, так что она стала матерью чистого ребенка, не отравленного грехом, как мы. Ибо в тот момент, когда она зачала, она была святой матерью, исполненной Святого Духа, и ее плод - святой чистый плод, одновременно Бог и истинный человек, в одном лице".

 

Во всяком случае, Лютер никогда не устанавливал это, как догмат. Это совершенно точно и никем не оспаривается.

 

Что касается его личных мнений о непорочном зачатии Богородицы, то он неоднократно мимоходом затрагивал этот вопрос, причём в разное время по-разному расставлял акценты - поэтому до сих пор идут дискуссии, что именно он об этом думал. Некоторые его формулировки подталкивают скорее к мысли, что он верил в очищение Марии Св. Духом в момент зачатия Иисуса, а не в момент её собственного зачатия. Это относится и к контексту тех слов, которые Вы цитируете ("всё семя, кроме Марии, было искажено"). В любом случае, это (когда именно была очищена Мария) вопрос технический и третьестепенный (естественно, в лютеранской перспективе).

 

Вот, собственно, цитата с контекстом.

 

"Все люди подвержены порче первородного греха, кроме Христа. Все люди, которые не являются Богом лично, таким образом, как Христос, имеют похоть, однако Христос, [будучи] человеком, [её] не имеет, так как лично является Богом, и при зачатии вся эта плоть и кровь Марии была очищена, чтобы не оставалось никакого греха. Поэтому верно говорится у Исайи: не было лжи в устах его; весь же остальной род, кроме Марии, был испорчен" (Omnis homo obnoxius est vitiis peccati originalis excepto Christo. Omnis homo, qui non est personaliter Deus sicut Christus, habet concupiscentiam, sed Christus homo non habet, quia est personaliter Deus, et in conceptione purgata tota illa caro et sanguis Mariae est, ut nihil peccati sit reliquum. Ideo recte ab Esaia dicitur: Non est inventus dolus in ore eius, alioqui omne semen excepta Maria fuit vitiatum) - WA, 39 (II), S.107.

.

Edited May 11, 2021 by n-vilonov

[Helena]

Мария получила при зачатии то, что мы получаем при Крещении.

Свободу от первородного греха.

У Бога нет времени.

Она получила это через будущие заслуги Своего Сына.

 

Именно для того, чтобы человеческая природа Спасителя, полученная через Марию, была безгрешна.

 

Уже просто сил нет...

Edited May 11, 2021 by Helena

[Neta]

 

Уже просто сил нет...

 

Чего нет? Вспомни, и мы такими были, и так рассуждали.)

[Helena]

Уже просто сил нет...

 

Чего нет? Вспомни, и мы такими были, и так рассуждали.)

Я нет. Я читала темы и узнавала.

Я зарегилась на форуме после присоединения.

Меня учили основам Католической веры.

Edited May 11, 2021 by Helena

[Гостья]

Вот решила почитать, когда это учение появилось. Пишут, что не раньше 8-9 века.

Совершенно ясно что если как сказано в Новой католической энциклопедии что ранние отцы церкви не считали Марию абсолютно безгрешной, и возможно те ранние отцы понимая что и сама Библия не содержит ясных свидетельств в пользу учения о непорочном зачатии, а как раз наоборот в ней изложена истина записанная в Римлянам 5:12 :" А потому, как через одного человека грех вошел в мир,а через грех-смерть,и таким образом смерть ПЕРЕШЛА на ВСЕХ людей, потому что все согрешили".Здесь недвусмысленно сказано что смерть/ как следствие греха /перешла на всех людей, значит-и на родителей Марии как , и на саму Марию, если бы это было не так ,то стала бы она приносить жертву за грех, как это полагалось делать по Моисееву Закону по истечении 40 дней после рождения у нее Иисуса чтобы ОЧИСТИТЬСЯ /Луки 2:22-24/;"Когда закончились дни их очищения по Закону Моисея,они принесли ребенка в Иерусалим,чтобы представить его Иегове,как написано в законе Иеговы;"Каждый первенец мужского пола должен быть назван святым для Иеговы",и чтобы принести жертву согласно сказанному в законе Иеговы:"Двух горлиц или двух молодых голубей."

[Neta]

Я больше доверяю первоисточникам, нежели чьим-то мнениям в этом вопросе. Тем более, что святоотеческих свидетельств тоже немало. Посмотрите тему Непорочное Зачатие Пресвятой Девы Марии Еще хотелось бы напомнить, что догматика Церкви складывалась веками. Слова "Троица" в Писании тоже нет. Его "придумала" Церковь, там самая, что верила в непорочное зачатие Девы Марии. Та самая, что написала Библию и вывела ее канон, которым вы пользуетесь, в том числе. Какой смысл доверять еще кому-то, кроме Церкви?

[Дмитрий]

безгрешный Человек мог родиться от грешной женщины?

 

Ничего невозможного в этом, разумеется, нет. Если бы это было невозможно, то Вам и Вашим единоверцам пришлось бы фикцию "предочищения от первородного греха" растягивать на Иоакима и Анну и далее назад, вплоть до Адама и Евы.

 

Я это понимаю следующим образом. Если бы Мария не была предосищена от рождения, она не смогла бы не согрешить до зачатия Спасителя. Поэтому, если бы она была очищена в момент зачатия, она всё-таки имела бы уже опыт греха, а это уже не абсолютная чистота. К тому же, её чистота была бы несколько внешней, против воли идущей.

 

"Растягивать на Иоакима и Анну и далее назад" нет никакой возможности, поскольку на любом этапе любой из предков первым же грехом эту чистоту разрушит. Нельзя просто так взять и очистить кого угодно, поскольку этот кто угодно моментально согрешит снова и всё испортит. Только Мария была готова не согрешить, будучи предочишенной.

 

Но это только моё объяснение, я не знаю верное ли оно, и оно точно не единственное возможное. В конечном счёте я верю не вследствие объяснений, а из доверия Церкви.

[Гостья]

Я больше доверяю первоисточникам, нежели чьим-то мнениям в этом вопросе. Тем более, что святоотеческих свидетельств тоже немало. Посмотрите тему Непорочное Зачатие Пресвятой Девы Марии Еще хотелось бы напомнить, что догматика Церкви складывалась веками. Слова "Троица" в Писании тоже нет. Его "придумала" Церковь, там самая, что верила непорочное зачатие Девы Марии. Та самая, что написала Библию и вывела ее канон, которым вы пользуетесь, в том числе. Какой смысл доверять еще кому-то, кроме Церкви?

 

Если бы только католики претендовали на авторство Библии. Или Вы не в курсе, что это православная церковь составила Канон, а католики, по их словам - еретики и раскольники? И православные не верят в непорочное зачатие Марии. Т.е. если "та самая Церковь" - православная, то догмат о непорочном зачатии Марии "придумала" не Церковь. Вы выбрали той самой Церковью - католическую. Я пока не определилась. Я от православных наслушалась уже, что это они Библию написали ( привет иудеям Ветхого Завета ) . теперь вот католики тоже самое говорят. Но догматы при этом у вас разные. И куды хрестьЯнину податься?

[Гостья]

В конечном счёте я верю не вследствие объяснений, а из доверия Церкви.

 

Вот именно. Опять же - потому что когда то Вы решили, что "та самая" Церковь, это католическая, а не православная, не коптская, не армянская и не другая из исторических древних церквей. Хотя, насколько я понимаю, католики оказывается тоже не все одинаковые.

[Amtaro]

Тамара!

У нас с рекомыми православными общие догматы до середины 15 века. Это примерно 95 % догматики.