Сложные вопросы межконфессионального общения

[Maxim Bulava]

Максим, здесь у Вас неточность: глагол "ублажать" и есть стопроцентный эквивалент греческого "макаридзо", имеющий те самые два значения, о которых Вы пишете. То есть если мы в переводе оставляем славянизм "ублажать", то обсуждаемая нами двусмысленность сохраняется.

Я не понял Вашей мысли. Она в том, что

 

1) славянизм "ублажать" двусмысленен

 

или

 

2) сохраняется двусмысленность между "ублажать" и "считать счастливой"

[Maxim Bulava]

А Вы видели где-нибудь такой перевод?

Конечно, это церковнославянский перевод. Во избежание очередного круга на "многозначность" ублажения, давайте спросим себя, каким значением наделяется обсуждаемый глагол применительно к Богородице.

 

Если я не ошибаюсь, в "Достойно есть" используется именно он.

 

Что касается разнообразных переводов "короля Иакова", то они, скажем так, неавторизованы.

Изменено 9 января, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

Не пойму. Если это по сути одно и то же, то к чему предыдущие Ваши рассуждения о том, какой вариант перевода лучше сочетается с контекстом?

Что "это" - одно и то же?

 

Говорить: "блаженна ты" и "восхвалять" - это одно и то же.

 

Но "считать счастливой" и "восхвалять" - совершенно разные вещи.

[Maxim Bulava]

Ну так приведите пример "неконфессионального" перевода. Нет такого! Откройте Вульгату - что Вы там прочтете? Beata me dicent omnes generationes!

Как мы только что выяснили, Вы пока не уловили разницу между "блаженна ты" и "я думаю, что она счастлива".

[Maxim Bulava]

Если я не ошибаюсь, в "Достойно есть" используется именно он.

 

Не, ну серьезно, Вы же православный священник. Как Вы это переводите? "Благородное дело - воистину считать Тебя, Богородицу, счастливой.."

 

Нормально так....

[Денис В.Н.]

Протестанты отвергли именно римо-католическое понимание почитания святых, связанное с доктриной заслуг. Эта доктрина учит сверхдолжным заслугам перед Богом, которые потом передаются обычным людям в виде индульгенций, а это, говорили, реформаторы, затмевает Заслуги Христа. Но протестанты не отвергли правильного понимания почитания святых, которое изложено в Аугсбургском исповедании, где говорится о трояком почитании. Например протестанты регулярно переиздают биографическую и автобиографическую литературу. В том артикуле из Аугсбургского исповедания, говорится, что мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия. И когда мы например читаем автобиографии Сперджена, или Уорбартона, то мы видим, что Бог явил Свою Милость грешникам, да и сами они писали свои автобиографии, как раз по этой причине, чтобы прославить Бога, чтобы показать, что вот Бог явил им Свою Милость. Если бы протестанты не почитали святых, то они бы не произносили проповеди о них, не переиздавали биографическую литературу, не вдохновлялись бы ими. Конечно протестанты больше внимания уделяют памяти современным личностям, которые были протестантами, но помнят и о древних, так например в 4 томе "Верные Богу", Джон Пайпер пишет об Афанасии Великом, как он боролся за истину, как был гоним.

[Денис В.Н.]

Так вот, та память праведников, заслуженных богословов, которую хранят протестанты, регулярно издавая о них книги, произнося проповеди, подпадает под критерии троякого почитания святых, описанного в Аугсбургском исповедании. Изменено 9 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Живо напомнило:

 

"Любил ее? - Зачем любил? Уважал".

[Владимир М.]

Я не понял Вашей мысли. Она в том, что

 

1) славянизм "ублажать" двусмысленен

Да, именно в этом. Так что если Вы вдруг займетесь переводом Нового Завета и засомневаетесь, как перевести "макаридзо", пишите "ублажать" - не промахнетесь.

 

Конечно, это церковнославянский перевод. Во избежание очередного круга на "многозначность" ублажения, давайте спросим себя, каким значением наделяется обсуждаемый глагол применительно к Богородице.

 

Если я не ошибаюсь, в "Достойно есть" используется именно он.

Я не уверен, Максим, что вполне корректно сопоставлять таким образом древнегреческие и среднегреческие тексты.

 

 

Что касается разнообразных переводов "короля Иакова", то они, скажем так, неавторизованы.

Ничего не понял. Ссылку на Вульгату Вы тоже отметаете?

Изменено 9 января, 2021 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Говорить: "блаженна ты" и "восхвалять" - это одно и то же.

 

Но "считать счастливой" и "восхвалять" - совершенно разные вещи.

А говорить: "блаженна она"?

 

Я вот что еще хотел Вас спросить. Согласны ли Вы с нижеследующим парафразом заповедей блаженства?

Слава нищим духом, ибо их есть Царство Небесное.

[Maxim Bulava]

Да, именно в этом.

Если он двусмысленен, ваша задача - выяснить, в каком смысле он использован в переводе. Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что Кирилл и Мефодий не знали, как переводить Луку.

Я не уверен, Максим, что вполне корректно сопоставлять таким образом древнегреческие и среднегреческие тексты.

Отец Владимир, ну не хотите ведь Вы сказать, что Лука переводился на славянский с древнегреческого, а "Достойно..." - примерно в то же самое время - со среднегреческого. Это было бы немного смешно, не находите? Не правдоподобнее ли предположить, что один и тот же смысл переводчики усваивали этому глаголу и в том, и в другом случае?

 

Я, кроме "Достойно...", могу и другие пути подсказать. Например, преподобный Иоанн Дамакин в это же время имел с древнегреческим Лукой. Посмотрите, не поленитесь, каким смыслом наделен глагол "ублажать" в его "Словах".

Ничего не понял. Ссылку на Вульгату Вы тоже отметаете?

С чего Вы так решили? Вульгата говорит "отныне будут именовать меня блаженной все роды" - это вполне соответствует значению "восхвалять", или, по крайней мере, включает в себя это значение.

 

"Считать счастливой" - не включает в себя значения "восхвалять"

[Maxim Bulava]

Я вот что еще хотел Вас спросить. Согласны ли Вы с нижеследующим парафразом заповедей блаженства?

Слава нищим духом, ибо их есть Царство Небесное.

Грубовато, а вот "достойны похвалы нищие духом" - да, конечно, есть и такой смысл. Кстати, в авторитетных православных толкованиях "заповедей блаженства" этот момент присутствует.

 

Как и в современных православных исследованиях:

 

"Иисус произносил проповедь на арамейском, «разговорном» варианте древнееврейского языка того времени. В арамейском и в древнееврейском есть слово, которое более всего соответствует греческому «макариос». Это – ашрей (ашре, ашар, эшер), восклицание, за которым обязательно следует существительное в родительном падеже или местоимение.

 

Слово ашрей много раз встречается в Ветхом завете и переводится как «хорошо» тому, о ком далее идет речь, кого следует восхвалять и рассказывать о его успехе. Это слово можно перевести и как «благо тому (тем)», или как «счастлив тот (те)», «слава тому (тем)», о ком идет речь или тому, к кому обращаются.

[Maxim Bulava]

Я также хочу напомнить, что мы имеем дело не с изолированным "блаженством", и с "именованием блаженной". Аспект именования тут очень важен.

[Maxim Bulava]

А говорить: "блаженна она"?

Говорить - да. "Блажен муж, иже не иде..." - когда это говорится, этим и воздается похвала, в том числе.

[Денис В.Н.]

makarizo (номер Стронга 3106) - mak-ar-id'-zo - украшать или считать счастливым.

 

Давайте посмотрим, как с этим справились другие переводчики:

 

Перевод Огиенко: що зглянувся Він на покору Своєї раби, бо ось від часу цього всі роди мене за блаженну вважатимуть, (по-русски: будут считать блаженною). Что такое "блаженный" - смотрим библейский словарь Вихлянцева: блаженный: -- счастливый в истинном, святом, духовном смысле.

 

Версия Короля Иакова: For he hath regarded the low estate of his handmaiden: for, behold, from henceforth all generations shall call me blessed (будут считать меня благословленною, что в принципе очень близко к слову "блаженной").

 

© 2000-2020 Твоя Библия

[Maxim Bulava]

Вы отвечаете за эти высказывания? С ними иметь дело как с Вашими?

[Денис В.Н.]

Уильям МакДональд:

 

Обратите внимание на ее слова: "...будут ублажать меня все роды" (ст. 48). Не от нее исходят благословения, но ее будут называть благословенной. Она говорит о Боге как о своем Спасителе; тем самым развенчивается идея о том, что Мария была безгрешной.

 

Новая Женевская Библия:

 

будут ублажать Меня все роды. Букв.: "прославлять", "называть счастливою".

 

Учебная Библия Джона МакАртура:

 

1:47 Спасителе Моем Мария говорила о Боге как о «Спасителе», показывая и то, что Она осознала Свою собственную нужду в Спасителе, и то, что Она знала истинного Бога как Своего Спасителя. Ни здесь, ни где?либо еще в Писании ничто не указывает на то, что Мария думала о Себе как «чистой от первородного греха». Истинным является совершенно противоположное: Она употребила язык, типичный для того, у кого единственной надеждой для спасения является Божья милость. В этом фрагменте ничто не свидетельствует в пользу точки зрения о том, что Сама Мария должна быть объектом поклонения. См. пояснение к ст. 46?55.

Изменено 9 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Вы отвечаете за эти высказывания? С ними иметь дело как с Вашими?

 

Думаю, Вам еще вчера было понятно, что я придерживаюсь второго варианта.

[Maxim Bulava]

Думаю, Вам еще вчера было понятно, что я придерживаюсь второго варианта.

Денис, поймите меня, алё.

 

Я спрашиваю: Вы это говорите, отвечая за эти слова, как за свои, или же потом будете прятаться за то, что "это не я, это Игорь отвечает Вадиму"?

[Денис В.Н.]

 

 

Я спрашиваю: Вы это говорите, отвечая за эти слова, как за свои, или же потом будете прятаться за то, что "это не я, это Игорь отвечает Вадиму"?

 

А я разве вчера прятался?

[Maxim Bulava]

Видимо, это означает, что к этим словам надо относиться, как к Вашим лично. Тогда следующее:

 

Естественно, можно привести еще 45 современных переводов каких-нибудь прогрессивных переводчиков. Нам так и не объяснено, что они доказывают. Однако меня удивляет, что в коротком отрывке Вы допускаете два грубых передергивания.

 

1. Присваиваете makarizo экзотическое значение "украшать", явно не могущее иметь отношения к Луке, но умалчиваете о значениях "восхвалять", "прославлять", "ублажать".

 

2. Переводите английское "shall call me blessed" как "будут считать меня благословленною", тогда как истинный перевод "будут звать меня благословенною".

 

По-моему, многовато для такого количества строчек.

[Денис В.Н.]

Видимо, это означает, что к этим словам надо относиться, как к Вашим лично. Тогда следующее:

 

Естественно, можно привести еще 45 современных переводов каких-нибудь прогрессивных переводчиков. Нам так и не объяснено, что они доказывают. Однако меня удивляет, что в коротком отрывке Вы допускаете два грубых передергивания.

 

1. Присваиваете makarizo экзотическое значение "украшать", явно не могущее иметь отношения к Луке, но умалчиваете о значениях "восхвалять", "прославлять", "ублажать".

 

2. Переводите английское "shall call me blessed" как "будут считать меня благословленною", тогда как истинный перевод "будут звать меня благословенною".

 

По-моему, многовато для такого количества строчек.

 

1) Просто привел комментарий Новой Женевской Библии, где преподносится такое значение, но там и второе значение приводится - "называть счастливой".

 

2) Я английского не знаю, и не стал переводить переводчиком, понадеялся, что на сайте верно преподносится информация. Без всякого лукавства с моей стороны.

[Maxim Bulava]

Ну ясно: я не я и лошадь не моя...

[Денис В.Н.]

2. Переводите английское "shall call me blessed" как "будут считать меня благословленною", тогда как истинный перевод "будут звать меня благословенною".

 

Но опять-же, если "будут звать меня благословенною", это ведь не имеет отношение к прославлению, а скорее всего, имеет отношение к тому, что будут считать благословенной, блаженной, счастливой. То есть, я не вижу в этих словах какую-либо форму поклонения.

Изменено 9 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Культ в отношении Божией Матери складывался постепенно, не было такого, чтобы первохристиане славословили Божию Матерь. Если мне покажут обратное, хотя бы несколько доникейских источников, тогда я возьму свои слова обратно и задумаюсь.