Сложные вопросы межконфессионального общения

[Maxim Bulava]

Но опять-же, если "будут звать меня благословенною", это ведь не имеет отношение к прославлению, а скорее всего, имеет отношение к тому, что будут считать благословенной, блаженной, счастливой. То есть, я не вижу в этих словах какую-либо форму поклонения.

 

1. Мы вам много раз объясняли, что мы прославляем Марию, но не покланяемся Марии. Поэтому уравнивание поклонения и прославления - флуд, а, может, и спам.

 

2. С чего Вы решили, что "будут звать меня благословенною" вот так вот прям "не имеет отношения к прославлению? Может быть, и "Благословен Бог наш всегда" не имеет отношения к прославлению? Это несерьезно.

[Maxim Bulava]

Культ в отношении Божией Матери складывался постепенно, не было такого, чтобы первохристиане славословили Божию Матерь. Если мне покажут обратное, хотя бы несколько доникейских источников, тогда я возьму свои слова обратно и задумаюсь.

А я бы на Вашем месте задумался сначала, почему я не говорю о Марии иначе, как в контексте "католики и православные ложно обожествляют Марию".

 

Где это я ее "ублажаю".

[Денис В.Н.]

Но опять-же, если "будут звать меня благословенною", это ведь не имеет отношение к прославлению, а скорее всего, имеет отношение к тому, что будут считать благословенной, блаженной, счастливой. То есть, я не вижу в этих словах какую-либо форму поклонения.

 

1. Мы вам много раз объясняли, что мы прославляем Марию, но не покланяемся Марии. Поэтому уравнивание поклонения и прославления - флуд, а, может, и спам.

 

2. С чего Вы решили, что "будут звать меня благословенною" вот так вот прям "не имеет отношения к прославлению? Может быть, и "Благословен Бог наш всегда" не имеет отношения к прославлению? Это несерьезно.

 

Если Вы сравниваете "Благословен Бог наш всегда", с прославлением Матери Божией, то Вы как раз, то что относится к Богу, переносите на Божию Матерь, то есть поклоняетесь ей.

Изменено 9 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Я так и знал! Нет, ну я это знал! Щас, думаю, напишет!

[Денис В.Н.]

 

1) Просто привел комментарий Новой Женевской Библии, где преподносится такое значение, но там и второе значение приводится - "называть счастливой".

 

Поправка, это не комментарий Новой Женевской Библии, а Стронг.

[Maxim Bulava]

Поправка, это не комментарий Новой Женевской Библии, а Стронг.

"Стронг" - это просто автор системы нумерации встречающихся в Библии слов.

[Денис В.Н.]

Я так и знал! Нет, ну я это знал! Щас, думаю, напишет!

 

Ну а что Вы хотели, если Вы для примера привели такое сравнение. Вы сравнили с "благословен Бог наш", а это уже форма поклонения.

[Денис В.Н.]

 

"Стронг" - это просто автор системы нумерации встречающихся в Библии слов.

 

И что? Я то просто исправил свою ошибку, когда первый раз написал, что это комментарий Новой Женевской Библии, а это из Джеймса Стронга.

[Maxim Bulava]

Ну а что Вы хотели, если Вы для примера привели такое сравнение. Вы сравнили с "благословен Бог наш", а это уже форма поклонения.

Я сравнил два идентичных выражения. С чего Вы решили, что я сравнил Марию с Богом? То есть, если я сравнил выражения "Иван высок" и "Эмпайр-стейт-билдинг высок", то я сравнил Ивана с небоскребом. Однако....

[n-vilonov]

Замечание на полях бурной дискуссии. Вне зависимости от того, как понимать "ублажать", нет никакого межконфессионального спора о том, следует ли прославлять и восхвалять св. Марию. Следует. Нет у нас никаких вероучительных определений, утверждающих обратное. И мы её регулярно прославляем - на Рождество, на Благовещение и в других надлежащих случаях. Прославляем в литургическом календаре, в проповедях, в названиях церквей и т.д.

 

И в славословии "Радуйся, Мария, благодати полная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами,

и благословен плод чрева Твоего Иисус" для нас нет никаких проблем (иначе его бы и сам Лютер не включил в молитвенник - а он включил).

 

Разногласия начинаются на следующих словах, которые в Римской церкви добавили к тексту Ave Maria как раз в XVI (nota bene - не нужно мне приписывать утверждение "Богородице не молились до Тридентского собора" - молились, конечно; когда я говорю об изменении текста Ave Maria, я имею в виду только изменение этого конкретного текста, ничего больше): "Святая Мария, Матерь Божия,

молись о нас, грешных, ныне и в час смерти нашей".

 

Другими словами, прославлять Богородицу - хорошо и правильно. Об этом спора нет. А спор о том, следует ли обращаться к ней с молитвой, с просьбой о заступничестве? А также, разумеется, о том, следует ли ей титуловать "соискупительницей" и тому подобными пышными, но сомнительными титулами?

Изменено 9 января, 2021 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

Вы лучше покажите информацию из доникейской письменности, где бы прославляли Божию Матерь.

[Maxim Bulava]

И что? Я то просто исправил свою ошибку, когда первый раз написал, что это комментарий Новой Женевской Библии, а это из Джеймса Стронга.

Это не комментарий "из Стронга". Это комментарий некоего Игоря некоему Вадиму. В этом комментарии Игорь указывает, что в Стронге данное слово имеет такой-то номер.

[Maxim Bulava]

Вы лучше покажите информацию из доникейской письменности, где бы прославляли Божию Матерь.

Лучше повторите вслед за Николаем: "Радуйся, благодатная Мария". Как, выговорится?

[Денис В.Н.]

И мы её регулярно прославляем - на Рождество, на Благовещение и в других надлежащих случаях. Прославляем в литургическом календаре, в проповедях, в названиях церквей и т.д.

 

Я примерно тоже самое писал ранее о почитании святых протестантами. Что оно заключается в памяти, в произнесении проповедей, издании биографической литературы. Имею в виду память не только о древних, но и о значимых личностях в протестантизме. Я писал следующее: Протестанты отвергли именно римо-католическое понимание почитания святых, связанное с доктриной заслуг. Эта доктрина учит сверхдолжным заслугам перед Богом, которые потом передаются обычным людям в виде индульгенций, а это, говорили, реформаторы, затмевает Заслуги Христа. Но протестанты не отвергли правильного понимания почитания святых, которое изложено в Аугсбургском исповедании, где говорится о трояком почитании. Например протестанты регулярно переиздают биографическую и автобиографическую литературу. В том артикуле из Аугсбургского исповедания, говорится, что мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия. И когда мы например читаем автобиографии Сперджена, или Уорбартона, то мы видим, что Бог явил Свою Милость грешникам, да и сами они писали свои автобиографии, как раз по этой причине, чтобы прославить Бога, чтобы показать, что вот Бог явил им Свою Милость. Если бы протестанты не почитали святых, то они бы не произносили проповеди о них, не переиздавали биографическую литературу, не вдохновлялись бы ими. Конечно протестанты больше внимания уделяют памяти современным личностям, которые были протестантами, но помнят и о древних, так например в 4 томе "Верные Богу", Джон Пайпер пишет об Афанасии Великом, как он боролся за истину, как был гоним. Так вот, та память праведников, заслуженных богословов, которую хранят протестанты, регулярно издавая о них книги, произнося проповеди, подпадает под критерии троякого почитания святых, описанного в Аугсбургском исповедании.

[Maxim Bulava]

Денис, вот тока-тока было Рождество. Ну-ка расскажите нам, как лично Вы прославляли Пресвятую Богородицу.

[Денис В.Н.]

Лучше повторите вслед за Николаем: "Радуйся, благодатная Мария". Как, выговорится?

 

Максим, мне не сложно: "Радуйся, благодатная Мария".

 

У меня когда отец перенес инсульт, я просил других молиться и сам молился, включая Божией Матери, а еще по трижды в день произносил: "Богородице, Дево, радуйся". Но это была стрессовая для меня ситуация, я не хотел, чтобы папа умер, хотел, чтобы исцелился. Меня тянет протестантизм, потому что я в нем вижу то, что говорит Писание о спасении, что не заслугами святых мы оправдываемся, а Заслугой Христа.

Изменено 9 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Святая Мария, Матерь Божия,

молись о нас, грешных, ныне и в час смерти нашей

 

В восточной версии молитвы - "Богородице, Дево, радуйся", нет такого окончания, молитва полностью состоит из восхваления, но просьб не содержится.

[Maxim Bulava]

Максим, мне не сложно: "Радуйся, благодатная Мария".

Если таково Ваше "постоянное делание", как говорили отцы-пустынники, тогда я готов частично снять в отношении Вас лично высказанные претензии. А если это выдается в стиле: "ну нате, вот вам", то и основание для претензии остается.

У меня когда отец перенес инсульт, я просил других молиться и сам молился, включая Божией Матери, а еще по трижды в день произносил: "Богородице, Дево радуйся". Но это была стрессовая для меня ситуация, я не хотел, чтобы папа умер, хотел, чтобы исцелился. Меня тянет протестантизм, потому что я в нем вижу то, что говорит Писание о спасении, что не заслугами святых мы оправдываемся, а Заслугой Христа.

Как будто Церковь утверждает, что мы спасаемся заслугами святых! Это смешно даже обсуждать.

 

Ну и, конечно, смысла не имеет обсуждать Ваши практики, коль скоро они не имеют нормативно-кальвинистского характера.

[Maxim Bulava]

В восточной версии молитвы - "Богородице, Дево, радуйся", нет такого окончания, молитва полностью состоит из восхваления, но просьб не содержится.

Именно так. Латинские католики никогда не утверждали, что изначально в этой молитве были какие-то просьбы.

[Денис В.Н.]

 

Ну и, конечно, смысла не имеет обсуждать Ваши практики, коль скоро они не имеют нормативно-кальвинистского характера.

 

Это было в конце лета, начала осени, я тогда не остановился окончательно в своем выборе, плюс стресс. Сейчас, я исповедую кальвинистские убеждения окончательно. Теперь, если трагедия повторится в моем доме, буду просить только Бога, во имя Сына Его. Божию Матерь почитаю, но придерживаюсь второго варианта понимания, что будут считать ее благословенной, счастливой. Спасение верующих, не связано с обязательным ее восхвалением. Другой формы христианства, нежели протестантской, я для себя не вижу. Я не любитель спорить, поэтому больше не отвечу.

[Neta]

Ну, ладно, кальвинистские. А Евхаристию где принимать будете?

[Денис В.Н.]

Ну, ладно, кальвинистские. А Евхаристию где принимать будете?

 

Я в свое время спрашивал пастора Максима Фокина: можно ли например раз в год, во время отпуска приезжать, чтобы причащаться? Он разрешил. У них реформатская община, правда с современным прославлением. В Питере еще есть община реформатов с традиционным вроде бы служением, но с ними я не переписывался. В Москве есть община реформатов, там пастор Золтан Тырык. У нас в России, есть и пресвитериане. Может быть можно будет договориться с лютеранами, их приходы ближе ко мне, просто после Лойенбергского соглашения, между группами протестантских церквей существует евхаристиеческое общение, в частности и между некоторыми лютеранами и кальвинистами. Я помню на форуме Слово была участница Динка, она лютеранка, так она без проблем в какой-то стране причащалась у католиков.

Изменено 10 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Да - у реформатов в Москве и Питере. У баптистов, как я и делаю.

А ты признаёшь баптистскую Евхаристию, Денис?

[Денис В.Н.]

Катехизис современной РКЦ, это для ревнителей:

 

Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто «живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе».

 

Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют «многие элементы освящения и истины»: «написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления». Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к «кафолическому (т.е. вселенскому)единству».

 

Кульминационный момент в катехизисе: "Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения".

[Денис В.Н.]

Современная РКЦ учит: "Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения".