Сложные вопросы межконфессионального общения

[Дмитрий]

И ей поклоняются как Богу многие. На одном из форумов один "православный" даже написал, что Богу не молится, Он ему не отвечает, а вот Матрона всегда и быстро помогает. У него Матрона сильнее и быстрее Бога. И он искренне не понимает в чем его богохульство и идолопоклонство. Он говорит, что Бог не слышит, а Матрона всегда слышит. И он не одинок. Моя соседка на вопрос "в лоб" - так что же Матрона по твоему Бог? Ответила не моргнув глазом - да. А Троица у нее это Отец, Сын и Мария.

 

На любом лотке в любом деревенском храме есть брошюрка, поясняющая что такое Троица. Ни один священник в проповеди ни разу не учил молиться кому-то из святых как Богу. Но эта проблема массовых религий - Православия в России, Католичества в Дремучем Перу, баптизма (мне кажется) в некоторых американских штатах. За каждым дебилом, принципиально ничего не читающем и не слушающим, с разъяснениями не угонишься.

[Денис В.Н.]

 

Они считают, что Пречистая Дева грешила. И не только это.

 

Златоуст тоже считал, что она не была безгрешной, например Православная Энциклопедия сообщает следующее в разделе учения о Богоматери у Златоуста:

 

«Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1).

 

Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2).

 

ИОАНН ЗЛАТОУСТ. ЧАСТЬ II

 

А что касается приснодевства, то Тертуллиан утверждал прямо противоположное. Он писал в своем труде «О плоти Христа»: «Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила». Гельвидий отвергает учение о девственности Марии post partum (после родов); Иовиниан отвергает ее девственность in partu (во время родов).

[Денис В.Н.]

 

 

Пресвятая Богородица помилуй их ибо не ведают, что творят, и ниспошли на них благодать Твоего Сына, если это так

 

Только Бог милует.

[Денис В.Н.]

Мне как-то давно отвечал лютеранский пастор Дмитрий Розет:

 

Известные слова Лютера (о Матери Господа), как правило, вырываются из исторического и литературного контекста. Было бы разумно найти оригинал цитаты и прочесть его в первоначальном виде.

 

Слово "хайре" ("радуйся") — это не "прославление", а обычное в греческом языке приветствие (см. Мк. 15:18).

 

Фраза "апо тоу нун макариоусин ме пасай хай генеай" буквально переводится "отныне будут считать (называть) меня счастливой все народы". Это не больше призыв "ублажать" Марию, чем слова "Блаженны нищие духом" — заповедь ублажать нищих.

 

В Септуагинте слово "макариоусин" есть в Мал. 3:12, но было бы странно считать народ Божий, о котором идет речь коллективным объектом молитв или даже почитания.

[Денис В.Н.]

Римо-католки слишком много акцентируют на Божией Матери, мне порой кажется, что природные римо-католики, даже больше говорят о ней, чем о Христе. И наверняка, ей больше молятся, чем Христу.

[Денис В.Н.]

Лекция 7. Учение Барта о Христе

Дмитрий Бинцаровский

 

Барт также отмечает, что Сын Божий восприял не конкретного человека Иисуса, который бы существовал независимо Логоса. Будь это так, тогда в Иисусе Христа было бы два Субъекта – божественный и человеческий. Логос стал человеком, став носителем человеческой природы, а не став человеческой личностью. Субъект всех действий Иисуса Христа остается один – и Он божественный. Все, что делает Иисус Христос, делает Бог.

 

В этом смысле интересны взгляды Барта на Марию. С одной стороны, Барт считал вполне приемлемым называть ее "матерью Божьей". Если Мария – мать Христа, а Христос – Бог, значит Мария – Божья матерь, Богородица. Ведь она родила Того, Кто был Сыном Божьим. Как пишет Барт, "рожденный здесь во времени – Тот же, Кто в вечности рожден от Отца"[17]. С другой стороны, Барт очень жестко критиковал почитание Марии католической церковью. Мариологию и культ Марии он называл главной католической ересью[18], потому что именно отсюда начинается "соработничество" Бога и человека в католичестве. Здесь опять мы видим главный акцент Барта: если рассматривать Марию в "христологической сосредоточенности", то имя "Матерь Божья" вполне допустимо и даже необходимо, ведь оно объясняет единство Личности Христа. Но если Марию рассматривать независимо от христологии – то мы приходим к ереси.

[Денис В.Н.]

Только Бог милует.

И только ОН спасает

Аминь

 

[Maxim Bulava]

Фраза "апо тоу нун макариоусин ме пасай хай генеай" буквально переводится "отныне будут считать (называть) меня счастливой все народы". Это не больше призыв "ублажать" Марию, чем слова "Блаженны нищие духом" — заповедь ублажать нищих.

Покажите, пожалуйста, в этой фразе слово "называть" или "считать".

[Денис В.Н.]

Покажите, пожалуйста, в этой фразе слово "называть" или "считать".

 

Новый русский перевод, Современный перевод РБО, Перевод епископа Кассиана (Безобразова), Перевод Библейской Лиги ERV, Cовременный перевод WBTC, Еврейский новый перевод.

 

Евангелие от Луки 1:48 – Лк 1:48

 

Все эти переводы, содержат слово: "называть". Возможно, данное слово, является просто удобной конструкцией, соответствующей смыслу, но точно не буду утверждать.

Изменено 6 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Новый русский перевод, Современный перевод РБО, Перевод епископа Кассиана (Безобразова), Перевод Библейской Лиги ERV, Cовременный перевод WBTC, Еврейский новый перевод.

 

Евангелие от Луки 1:48 – Лк 1:48

 

Все эти переводы, содержат слово: "называть". Возможно, данное слово, является просто удобной конструкцией, соответствующей смыслу, но точно не буду утверждать.

Разве это ответ на мой вопрос?

 

Покажите отдельное слово "считать" или "называть".

[Денис В.Н.]

 

 

Покажите отдельное слово "считать" или "называть".

 

Вы придираетесь. А смысл там, просто в том, что Марию будут считать счастливой. Больше я Вам ничего не собираюсь доказывать.

Изменено 6 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

А если такой смысл у слова, то и слово "называть", это просто смысловая конструкция.

[Maxim Bulava]

Вы придираетесь. А смысл там, просто в том, что Марию будут считать счастливой. Больше я Вам ничего не собираюсь доказывать.

Да к чему же я придираюсь? "Называть" или "считать" - это отдельное слово. Покажите его в греческом оригинале, только и всего.

[Maxim Bulava]

Денис, лично я никого не извожу. Пока, во всяком случае. Я пытаюсь немножко подискутировать исключительно в целях установления истины. А тут такой афронт.

[Денис В.Н.]

Из книги: «Возвращаясь к истокам христианского вероучения»

 

Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным». Это слово образовано от μ???????, обозначающего «блаженный, счастливый». Блаженным Библия называет счастливого человека, хотя у русскоязычных людей с этим словом связаны другие ассоциации:

 

«Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его» (Пс. 111:1).

«Блажен, кого Ты избрал и приблизил» (Пс. 64:5).

«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум» (Прит. 3:13).

«Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем» (Пс. 118:1).

«И сказала Лия: к благу моему, ибо блаженною будут называть меня женщины» (Быт. 30:13).

«Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5:5-9, см. также Пс. 31:2, Прит. 31:28, Пс. 93:12, Пс. 111:1, Пс. 143:16, Пс. 127:2, Втор. 33:29, Иов. 5:17, Прит. 14:21, Прит. 29:18, Ис. 30:18, Мф. 13:16, Мф. 16:17, Мф. 24:46, Лук. 10:23, Лук. 11:28).

 

Таким образом, в Лук.1:48 слово μ?????????ν, переведенное на русский язык ублажать, означает никоим образом не поклонение и не почитание, а считание счастливым. Мария была благословенна между женами (см. Лук.1:28,42), будучи избрана для выполнения Богу угодной миссии – рождения Христа. Именно поэтому, она была уверена, что ее будут ублажать, то есть называть счастливой, все народы.

 

То же греческое слово μ?????????ν встречается в книге пророка Малахии. В еврейском тексте оно представлено словом ???, имеющим такое же значение «называть счастливым». Здесь Господь обещает благословение израильтянам при условии соблюдения ими Божьего закона:

 

«Блаженными называть (греч. μ?????????ν, евр. ???) будут вас (израильтян. – Прим. авт.) все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф» (Мал. 3:12, см. также Мал. 3:15). Посмотрите, слово μ?????????ν в данном тексте переведено не «ублажать», а «называть блаженными». Конечно же, здесь идет речь не о том, что ервеев станут почитать и превозносить до обожествления другие народы.

 

Здесь говорится, что в случае послушания Творцу, израильтян будут называть счастливыми за избыток Божьих благословений. Это же слово греч. μ?????????ν, евр. ??? встречается в Песнях Песней 6:9, описывая отношение подруг к возлюбленной девушке – невесте.

 

Из Писания мы видим, что люди ублажали Иова, то есть называли счастливым, высказывая ему почтение, а не превозношение и почитание, когда он жил праведной жизнью под защитой Бога: «Ухо, слышавшее меня, ублажало меня; око видевшее восхваляло меня» (Иов. 29:11, см. также Иак. 5:11). Большу часть своей жизни он был счастлив, но как мы знаем, пришлось ему и пострадать …

 

Именно так и описывает Марию Евангелие. Она была благословенна Богом, имея Сына Мессию, но и многое претерпела за Него. Никто не возвышал ее при жизни. Тем более, никто Марию не обожествлял. При этом, действительно, люди, уверовавшие в Христа, считали и продолжают считать ее счастливой.

[Денис В.Н.]

Вы придираетесь. А смысл там, просто в том, что Марию будут считать счастливой. Больше я Вам ничего не собираюсь доказывать.

Да к чему же я придираюсь? "Называть" или "считать" - это отдельное слово. Покажите его в греческом оригинале, только и всего.

 

Максим, слова: "считать", "называть", это просто удобная конструкция для слова "счастливый". Вот тоже в Древнегреческо-русском словаре, поставили слово "считать":

 

μ??????? — с греческого на русский

[Денис В.Н.]

Есть пример приветствия Марии Елизаветой, разве там выражено религиозное поклонение?

[Maxim Bulava]

Из книги: «Возвращаясь к истокам христианского вероучения»

 

Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным». Это слово образовано от μ???????, обозначающего «блаженный, счастливый». Блаженным Библия называет счастливого человека, хотя у русскоязычных людей с этим словом связаны другие ассоциации:

 

Книга лукавит. Это неправда. Глагол "макаризо" может переводиться двумя способами. Вот классический словарь Вейсмана, 1899-го года издания:

 

 

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

 

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

 

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

[Maxim Bulava]

Есть пример приветствия Марии Елизаветой, разве там выражено религиозное поклонение?

Там выражено прославление, восхваление. Но ведь вы этого не делаете - не прославляете Марию, не восхваляете ее. У вас язык отнимается, когда речь про Нее заходит.

[Денис В.Н.]

Или вот например в Послании Иакова говорится: "В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним.

Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен (Иак. 5:10-11).

 

Разве здесь, речь идет о религиозном поклонении? Это я привел Синодальный перевод, где перевели: "ублажаем", а в Современном русском переводе: "Мы считаем благословенными тех, кто проявлял терпение"; Современный перевод РБО: "Вы знаете, мы называем счастливыми тех, кто был стойким до конца".

[Денис В.Н.]

 

 

Книга лукавит. Это неправда. Глагол "макаризо" может переводиться двумя способами. Вот классический словарь Вейсмана, 1899-го года издания:

 

 

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

 

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

 

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

 

У Вас там есть второй вариант - считать счастливой. А Вы вчера конструкцию в виде слова "считать", не признавали. Розет мне как раз и ответил в свое время, что речь идет о втором варианте, но Вы этот вариант считаете, что он хуже сочетается.

[Maxim Bulava]

У Вас там есть второй вариант - считать счастливой. А Вы вчера конструкцию в виде слова "считать", не признавали. Розет мне как раз и ответил в свое время, что речь идет о втором варианте, но Вы этот вариант считаете, что он хуже сочетается.

Просто Вы меня невнимательно читаете. Я говорил о том, что в греческом тексте отсутствует отдельное слово "считать" или "называть". Его там нет.

 

Вместо него есть слово, которое может переводиться так и иначе. Ваши протестантские источники сознательно умалчивают о возможности такого перевода, а, значит, до обсуждения контекста при протестантском подходе вообще дело не доходит.

 

Правда, я не думаю, что переводчики, например, на церковно-слаянский парились над контекстом. "Ублажать" - и всё тут.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

 

Просто Вы меня невнимательно читаете. Я говорил о том, что в греческом тексте отсутствует отдельное слово "считать" или "называть". Его там нет.

 

Нет, я то как раз Вас прекрасно понял и с самого начала Вам ответил, что слова: "называть", считать" - это просто удобная конструкция. Это Вы Максим, получается, что меня невнимательно читали.

[Maxim Bulava]

Нет, я то как раз Вас прекрасно понял и с самого начала Вам ответил, что слова: "называть", считать" - это просто удобная конструкция. Это Вы Максим, получается, что меня невнимательно читали.

Для вас такая конструкция, конечно, удобна. Но Вы упорно утверждали, что перевод с этой конструкцией - это и есть настоящий, единственно возможный перевод. Например: "Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным"

 

Теперь-то Вы понимаете, что говорили вещи, скажем так, не полностью соответствующие действительности?

[Денис В.Н.]

Я смотрел Евангелие от Луки на греческом языке, с подстрочным переводом на русский. Там нет слов: "считать", "называть". Эти слова, применяемые в новых переводах, просто считаются удобной конструкцией. Как и в Древнегреческо-русском словаре, слово "считать", подставлено составителями, как удобная конструкция, к слову "макаризо".