Jump to content

Сложные вопросы межконфессионального общения


 Share

Recommended Posts

И ей поклоняются как Богу многие. На одном из форумов один "православный" даже написал, что Богу не молится, Он ему не отвечает, а вот Матрона всегда и быстро помогает. У него Матрона сильнее и быстрее Бога. И он искренне не понимает в чем его богохульство и идолопоклонство. Он говорит, что Бог не слышит, а Матрона всегда слышит. И он не одинок. Моя соседка на вопрос "в лоб" - так что же Матрона по твоему Бог? Ответила не моргнув глазом - да. А Троица у нее это Отец, Сын и Мария.

 

На любом лотке в любом деревенском храме есть брошюрка, поясняющая что такое Троица. Ни один священник в проповеди ни разу не учил молиться кому-то из святых как Богу. Но эта проблема массовых религий - Православия в России, Католичества в Дремучем Перу, баптизма (мне кажется) в некоторых американских штатах. За каждым дебилом, принципиально ничего не читающем и не слушающим, с разъяснениями не угонишься.

Link to comment
Share on other sites

 

Они считают, что Пречистая Дева грешила. И не только это.

 

Златоуст тоже считал, что она не была безгрешной, например Православная Энциклопедия сообщает следующее в разделе учения о Богоматери у Златоуста:

 

«Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1).

 

Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2).

 

ИОАНН ЗЛАТОУСТ. ЧАСТЬ II

 

А что касается приснодевства, то Тертуллиан утверждал прямо противоположное. Он писал в своем труде «О плоти Христа»: «Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила». Гельвидий отвергает учение о девственности Марии post partum (после родов); Иовиниан отвергает ее девственность in partu (во время родов).

Link to comment
Share on other sites

 

 

Пресвятая Богородица помилуй их ибо не ведают, что творят, и ниспошли на них благодать Твоего Сына, если это так :(

 

Только Бог милует.

Link to comment
Share on other sites

Мне как-то давно отвечал лютеранский пастор Дмитрий Розет:

 

Известные слова Лютера (о Матери Господа), как правило, вырываются из исторического и литературного контекста. Было бы разумно найти оригинал цитаты и прочесть его в первоначальном виде.

 

Слово "хайре" ("радуйся") — это не "прославление", а обычное в греческом языке приветствие (см. Мк. 15:18).

 

Фраза "апо тоу нун макариоусин ме пасай хай генеай" буквально переводится "отныне будут считать (называть) меня счастливой все народы". Это не больше призыв "ублажать" Марию, чем слова "Блаженны нищие духом" — заповедь ублажать нищих.

 

В Септуагинте слово "макариоусин" есть в Мал. 3:12, но было бы странно считать народ Божий, о котором идет речь коллективным объектом молитв или даже почитания.

Link to comment
Share on other sites

Римо-католки слишком много акцентируют на Божией Матери, мне порой кажется, что природные римо-католики, даже больше говорят о ней, чем о Христе. И наверняка, ей больше молятся, чем Христу.
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Лекция 7. Учение Барта о Христе

Дмитрий Бинцаровский

 

Барт также отмечает, что Сын Божий восприял не конкретного человека Иисуса, который бы существовал независимо Логоса. Будь это так, тогда в Иисусе Христа было бы два Субъекта – божественный и человеческий. Логос стал человеком, став носителем человеческой природы, а не став человеческой личностью. Субъект всех действий Иисуса Христа остается один – и Он божественный. Все, что делает Иисус Христос, делает Бог.

 

В этом смысле интересны взгляды Барта на Марию. С одной стороны, Барт считал вполне приемлемым называть ее "матерью Божьей". Если Мария – мать Христа, а Христос – Бог, значит Мария – Божья матерь, Богородица. Ведь она родила Того, Кто был Сыном Божьим. Как пишет Барт, "рожденный здесь во времени – Тот же, Кто в вечности рожден от Отца"[17]. С другой стороны, Барт очень жестко критиковал почитание Марии католической церковью. Мариологию и культ Марии он называл главной католической ересью[18], потому что именно отсюда начинается "соработничество" Бога и человека в католичестве. Здесь опять мы видим главный акцент Барта: если рассматривать Марию в "христологической сосредоточенности", то имя "Матерь Божья" вполне допустимо и даже необходимо, ведь оно объясняет единство Личности Христа. Но если Марию рассматривать независимо от христологии – то мы приходим к ереси.

Link to comment
Share on other sites

Фраза "апо тоу нун макариоусин ме пасай хай генеай" буквально переводится "отныне будут считать (называть) меня счастливой все народы". Это не больше призыв "ублажать" Марию, чем слова "Блаженны нищие духом" — заповедь ублажать нищих.

Покажите, пожалуйста, в этой фразе слово "называть" или "считать".

Link to comment
Share on other sites

Покажите, пожалуйста, в этой фразе слово "называть" или "считать".

 

Новый русский перевод, Современный перевод РБО, Перевод епископа Кассиана (Безобразова), Перевод Библейской Лиги ERV, Cовременный перевод WBTC, Еврейский новый перевод.

 

Евангелие от Луки 1:48 – Лк 1:48

 

Все эти переводы, содержат слово: "называть". Возможно, данное слово, является просто удобной конструкцией, соответствующей смыслу, но точно не буду утверждать.

Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

Новый русский перевод, Современный перевод РБО, Перевод епископа Кассиана (Безобразова), Перевод Библейской Лиги ERV, Cовременный перевод WBTC, Еврейский новый перевод.

 

Евангелие от Луки 1:48 – Лк 1:48

 

Все эти переводы, содержат слово: "называть". Возможно, данное слово, является просто удобной конструкцией, соответствующей смыслу, но точно не буду утверждать.

Разве это ответ на мой вопрос?

 

Покажите отдельное слово "считать" или "называть".

Link to comment
Share on other sites

 

 

Покажите отдельное слово "считать" или "называть".

 

Вы придираетесь. А смысл там, просто в том, что Марию будут считать счастливой. Больше я Вам ничего не собираюсь доказывать.

Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

А если такой смысл у слова, то и слово "называть", это просто смысловая конструкция.
Link to comment
Share on other sites

Вы придираетесь. А смысл там, просто в том, что Марию будут считать счастливой. Больше я Вам ничего не собираюсь доказывать.

Да к чему же я придираюсь? "Называть" или "считать" - это отдельное слово. Покажите его в греческом оригинале, только и всего.

Link to comment
Share on other sites

Денис, лично я никого не извожу. Пока, во всяком случае. Я пытаюсь немножко подискутировать исключительно в целях установления истины. А тут такой афронт.
Link to comment
Share on other sites

Из книги: «Возвращаясь к истокам христианского вероучения»

 

Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным». Это слово образовано от μ???????, обозначающего «блаженный, счастливый». Блаженным Библия называет счастливого человека, хотя у русскоязычных людей с этим словом связаны другие ассоциации:

 

«Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его» (Пс. 111:1).

«Блажен, кого Ты избрал и приблизил» (Пс. 64:5).

«Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум» (Прит. 3:13).

«Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем» (Пс. 118:1).

«И сказала Лия: к благу моему, ибо блаженною будут называть меня женщины» (Быт. 30:13).

«Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5:5-9, см. также Пс. 31:2, Прит. 31:28, Пс. 93:12, Пс. 111:1, Пс. 143:16, Пс. 127:2, Втор. 33:29, Иов. 5:17, Прит. 14:21, Прит. 29:18, Ис. 30:18, Мф. 13:16, Мф. 16:17, Мф. 24:46, Лук. 10:23, Лук. 11:28).

 

Таким образом, в Лук.1:48 слово μ?????????ν, переведенное на русский язык ублажать, означает никоим образом не поклонение и не почитание, а считание счастливым. Мария была благословенна между женами (см. Лук.1:28,42), будучи избрана для выполнения Богу угодной миссии – рождения Христа. Именно поэтому, она была уверена, что ее будут ублажать, то есть называть счастливой, все народы.

 

То же греческое слово μ?????????ν встречается в книге пророка Малахии. В еврейском тексте оно представлено словом ???, имеющим такое же значение «называть счастливым». Здесь Господь обещает благословение израильтянам при условии соблюдения ими Божьего закона:

 

«Блаженными называть (греч. μ?????????ν, евр. ???) будут вас (израильтян. – Прим. авт.) все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф» (Мал. 3:12, см. также Мал. 3:15). Посмотрите, слово μ?????????ν в данном тексте переведено не «ублажать», а «называть блаженными». Конечно же, здесь идет речь не о том, что ервеев станут почитать и превозносить до обожествления другие народы.

 

Здесь говорится, что в случае послушания Творцу, израильтян будут называть счастливыми за избыток Божьих благословений. Это же слово греч. μ?????????ν, евр. ??? встречается в Песнях Песней 6:9, описывая отношение подруг к возлюбленной девушке – невесте.

 

Из Писания мы видим, что люди ублажали Иова, то есть называли счастливым, высказывая ему почтение, а не превозношение и почитание, когда он жил праведной жизнью под защитой Бога: «Ухо, слышавшее меня, ублажало меня; око видевшее восхваляло меня» (Иов. 29:11, см. также Иак. 5:11). Большу часть своей жизни он был счастлив, но как мы знаем, пришлось ему и пострадать …

 

Именно так и описывает Марию Евангелие. Она была благословенна Богом, имея Сына Мессию, но и многое претерпела за Него. Никто не возвышал ее при жизни. Тем более, никто Марию не обожествлял. При этом, действительно, люди, уверовавшие в Христа, считали и продолжают считать ее счастливой.

Link to comment
Share on other sites

Вы придираетесь. А смысл там, просто в том, что Марию будут считать счастливой. Больше я Вам ничего не собираюсь доказывать.

Да к чему же я придираюсь? "Называть" или "считать" - это отдельное слово. Покажите его в греческом оригинале, только и всего.

 

Максим, слова: "считать", "называть", это просто удобная конструкция для слова "счастливый". Вот тоже в Древнегреческо-русском словаре, поставили слово "считать":

 

μ??????? — с греческого на русский

Link to comment
Share on other sites

Есть пример приветствия Марии Елизаветой, разве там выражено религиозное поклонение?
Link to comment
Share on other sites

Из книги: «Возвращаясь к истокам христианского вероучения»

 

Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным». Это слово образовано от μ???????, обозначающего «блаженный, счастливый». Блаженным Библия называет счастливого человека, хотя у русскоязычных людей с этим словом связаны другие ассоциации:

 

Книга лукавит. Это неправда. Глагол "макаризо" может переводиться двумя способами. Вот классический словарь Вейсмана, 1899-го года издания:

 

afc74cbb9631.jpg

 

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

 

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

 

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Есть пример приветствия Марии Елизаветой, разве там выражено религиозное поклонение?

Там выражено прославление, восхваление. Но ведь вы этого не делаете - не прославляете Марию, не восхваляете ее. У вас язык отнимается, когда речь про Нее заходит.

Link to comment
Share on other sites

Или вот например в Послании Иакова говорится: "В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним.

Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен (Иак. 5:10-11).

 

Разве здесь, речь идет о религиозном поклонении? Это я привел Синодальный перевод, где перевели: "ублажаем", а в Современном русском переводе: "Мы считаем благословенными тех, кто проявлял терпение"; Современный перевод РБО: "Вы знаете, мы называем счастливыми тех, кто был стойким до конца".

Link to comment
Share on other sites

 

 

Книга лукавит. Это неправда. Глагол "макаризо" может переводиться двумя способами. Вот классический словарь Вейсмана, 1899-го года издания:

 

afc74cbb9631.jpg

 

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

 

Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

 

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

 

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

 

У Вас там есть второй вариант - считать счастливой. А Вы вчера конструкцию в виде слова "считать", не признавали. Розет мне как раз и ответил в свое время, что речь идет о втором варианте, но Вы этот вариант считаете, что он хуже сочетается.

Link to comment
Share on other sites

У Вас там есть второй вариант - считать счастливой. А Вы вчера конструкцию в виде слова "считать", не признавали. Розет мне как раз и ответил в свое время, что речь идет о втором варианте, но Вы этот вариант считаете, что он хуже сочетается.

Просто Вы меня невнимательно читаете. Я говорил о том, что в греческом тексте отсутствует отдельное слово "считать" или "называть". Его там нет.

 

Вместо него есть слово, которое может переводиться так и иначе. Ваши протестантские источники сознательно умалчивают о возможности такого перевода, а, значит, до обсуждения контекста при протестантском подходе вообще дело не доходит.

 

Правда, я не думаю, что переводчики, например, на церковно-слаянский парились над контекстом. "Ублажать" - и всё тут.

Edited by Maxim Bulava
Link to comment
Share on other sites

 

Просто Вы меня невнимательно читаете. Я говорил о том, что в греческом тексте отсутствует отдельное слово "считать" или "называть". Его там нет.

 

Нет, я то как раз Вас прекрасно понял и с самого начала Вам ответил, что слова: "называть", считать" - это просто удобная конструкция. Это Вы Максим, получается, что меня невнимательно читали.

Link to comment
Share on other sites

Нет, я то как раз Вас прекрасно понял и с самого начала Вам ответил, что слова: "называть", считать" - это просто удобная конструкция. Это Вы Максим, получается, что меня невнимательно читали.

Для вас такая конструкция, конечно, удобна. Но Вы упорно утверждали, что перевод с этой конструкцией - это и есть настоящий, единственно возможный перевод. Например: "Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным"

 

Теперь-то Вы понимаете, что говорили вещи, скажем так, не полностью соответствующие действительности?

Link to comment
Share on other sites

Я смотрел Евангелие от Луки на греческом языке, с подстрочным переводом на русский. Там нет слов: "считать", "называть". Эти слова, применяемые в новых переводах, просто считаются удобной конструкцией. Как и в Древнегреческо-русском словаре, слово "считать", подставлено составителями, как удобная конструкция, к слову "макаризо".
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...