Jump to content

Сложные вопросы межконфессионального общения


 Share

Recommended Posts

Я смотрел Евангелие от Луки на греческом языке, с подстрочным переводом на русский. Там нет слов: "считать", "называть". Эти слова, применяемые в новых переводах, просто считаются удобной конструкцией. Как и в Древнегреческо-русском словаре, слово "считать", подставлено составителями, как удобная конструкция, к слову "макаризо".

Не теряйте, пожалуйста, нить разговора. Вы понимаете теперь, что ваши книжки лукавят, когда в полемическом запале говорят "вот на самом деле, что это означает"?

Link to comment
Share on other sites

Нет, я то как раз Вас прекрасно понял и с самого начала Вам ответил, что слова: "называть", считать" - это просто удобная конструкция. Это Вы Максим, получается, что меня невнимательно читали.

Для вас такая конструкция, конечно, удобна. Но Вы упорно утверждали, что перевод с этой конструкцией - это и есть настоящий, единственно возможный перевод. Например: "Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным"

 

Теперь-то Вы понимаете, что говорили вещи, скажем так, не полностью соответствующие действительности?

 

1) Ну речь то была о синодальном переводе, где слово "ублажать", представлено как глагол. И это дословно из сообщения Розета. Я так понял, что он хотел сообщить, что переведенное как глагол в синодальном переводе, в оригинале представлен греческим словом, имеющим значение считать блаженным.

 

2) Максим, а он ведь и не писал, что слова "считать", "называть" - это перевод, он написал, что греческое слово, имеет под собой подобные значения - "считать (называть) блаженным". И Вы это сами же подтвердили вторым вариантом в своем сообщении.

 

3) Получается, Вы на пустом месте воду взбаламутили.

Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

 

Не теряйте, пожалуйста, нить разговора. Вы понимаете теперь, что ваши книжки лукавят, когда в полемическом запале говорят "вот на самом деле, что это означает"?

 

Вы проиграли диспут. Причем вчера накрутили себе в голове что-то свое, чего и не подразумевал Розет как перевод, а подразумевал смысловое значение, то есть начали подменять понятия, может быть не специально. Да и я Вам написал, что эти слова, просто удобные конструкции, подходящие по смыслу. Не вижу смысла дальше Вам отвечать.

Link to comment
Share on other sites

1) Ну речь то была о синодальном переводе, где слово "ублажать", представлено как глагол.

А оно что, местоимение? Оно и есть глагол.

И это дословно из сообщения Розета. Я так понял, что он хотел сообщить, что переведенное как глагол в синодальном переводе, в оригинале представлен греческим словом, имеющим значение считать блаженным.

Я не хочу разбираться, какой Розет писал какие сообщения, но могу повторить, что высказывание о "имеющим значение считать блаженным" - некорректно. Это - одно из возможных значений, и оно плохо согласуется с контекстом.

2) Максим, а он ведь и не писал, что слова "считать", "называть" - это перевод, он написал, что греческое слово, имеет под собой подобные значения - "считать (называть) блаженным". И это сами же подтвердили вторым вариантом в своем сообщении.

А о другом значении мы, что, договорились забыть? Я об этом с Вами не договаривался. Напротив, я продолжаю подчеркивать, что протестантские выражения, приводимые Вами - лукавство. Не переводится "макаризо" как "считать счастливым", а только может переводиться.

3) Получается, Вы на пустом месте воду взбаламутили.

Разве вскрыть вранье - такое уж пустое занятие? Не в этом вопросе.

Edited by Maxim Bulava
Link to comment
Share on other sites

Вы проиграли диспут. ....Не вижу смысла дальше Вам отвечать.

Да уж, если будете дальше так, с позволения сказать, "отвечать", совсем потонете.

Link to comment
Share on other sites

Греческо-русский лексикон Нового Завета с номерами Стронга и греческой Симфонией, тоже рассматривает второе значение слова "макаризо", помимо первого. Второе значение - называть блаженным, счастливым. То есть представлены два значения, я привел второе. Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

Греческо-русский лексикон Нового Завета с номерами Стронга и греческой Симфонией, тоже рассматривает второе значение слова "макаризо", помимо первого. Второе значение - называть блаженным, счастливым.

Бессмысленное сообщение. Любой, кто будет переводить греческий текст, может взять одно или другое значение. Вопрос в том, что имела в виду Сама Мария, и в том, почему взгляд какого-нибудь РБО мы должны предпочитать взгляду святых Кирилла и Мефодия.

Link to comment
Share on other sites

В общем есть два значения у этого слова, первого придерживаются католики, православные, ориентальные церкви. Второго значения придерживаются протестанты. Розет второе значение, пытался обосновать другими местами из Писания.
Link to comment
Share on other sites

 

Бессмысленное сообщение. Любой, кто будет переводить греческий текст, может взять одно или другое значение. Вопрос в том, что имела в виду Сама Мария, и в том, почему взгляд какого-нибудь РБО мы должны предпочитать взгляду святых Кирилла и Мефодия.

 

Максим, простите меня пожалуйста за грубость, в общем смотрите мое предыдущее сообщение.

Link to comment
Share on other sites

Я думаю, что второе значение, еще подкрепляется и словами, когда по отношению к Матери Господа было сказано: "Блаженно чрево носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие". Здесь выражено значение - считать счастливой. Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

И сказала Лия: к благу моему, ибо блаженною будут называть меня женщины (Быт.30:13).

 

Здесь ведь тоже речи не идет о поклонении.

 

Или например вот что говорится о еврейском народе:

 

И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф (Мал.3:12).

 

Комментарий Лопухина:

 

Еще тревожила в то время евреев саранча (пожирающие). И от этого бича Господь избавит евреев, если они будут аккуратны в приношении десятины. Вообще, евреи будут пользоваться милостями Иеговы, и им даже будут завидовать другие народы.

Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

Констатация факта счастья, облагодетельствования. Что вполне согласуется со смыслом слов Матери Господа.
Link to comment
Share on other sites

У Стронга слова: прославлять, почитать, в Ветхом Завете имеют другой номер:

 

 

01922

 

"01922" (3)

 

1. Дан.4:31 По окончании же дней тех, я,

Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум

мой возвратился ко мне; и благословил я

Всевышнего, восхвалил и прославил

Присносущего, Которого владычество -

владычество вечное, и Которого царство - в роды и

роды.

2. Дан.4:34 Ныне я, Навуходоносор, славлю,

превозношу и величаю Царя Небесного, Которого

все дела истинны и пути праведны, и Который

силен смирить ходящих гордо.

3. Дан.5:23 но вознесся против Господа небес, и

сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи

твои, жены твои и наложницы твои пили из них

вино, и ты славил богов серебряных и золотых,

медных, железных, деревянных и каменных,

которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога,

в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути

твои, ты не прославил.

Link to comment
Share on other sites

Библейская энциклопедия Брокгауза. Ф. Ринекер, Г. Майер. 1994.:

 

I. (Евр. ашре; греч. макариос, букв. "счастливый"):

1) это слово употребляется в Библии по отношению к человеку, к-рого ждет блаженство на земле или в грядущем веке. Такое значение слова "блаженный" мы находим в ВЗ в выражении "блажен муж, который..." или "блажен тот, кто..." (Пс 1:1; 2:12; 31:1; Притч 3:13; Иов 5:17). В Синод. пер. НЗ слово макариос чаще всего передается как "блажен", но иногда переводится по-другому, напр. "счастливый" (Деян 26:2);

 

2) в ВЗ считается счастливым тот человек, к-рого Господь благословил полнотой жизни, земными благами (Иов 29:11 и след.; Пс 126:3-5), а главное - радостью непосредственного общения с Богом. Поэтому благочестивый человек, послушный Закону Божию, признается в особой степени блаженным (Пс 1; 40; 118; 127). Блаженными именуются и все, уповающие на Бога (Пс 2:12; 32:12; 39:5; 83:6,13; 111:1; Притч 16:20; Ис 30:18). Поскольку Бог проявляет милость и долготерпение к Своему народу (Пс 31:1 и след.; 32:12; 64:5; 143:15), то этот народ блажен (ср. также Пс 83:6 и след.; 88:16; 145:5). Блажен и тот, кого Бог наказывает (Иов 5:17 и след.; Пс 93:12), потому что посредством та-кого наказания человек выводится на путь спасения;

 

3) в НЗ спасение и блаженство неразрывно связаны с Царством Божиим, путь в к-рое открывается верой в жертву Иисуса Христа и исполнением Его учения (Лк 14:15; Откр 19:9). След., блажен тот, кто принимает Иисуса и Его слово (Мф 16:17; 24:46; Лк 1:45; 11:28; Откр 1:3), кто верит в Него (Ин 20:29) и не соблазнится о Нем (Мф 11:6). Особенно призваны радоваться Царству Божию нищие духом, плачущие, кроткие, алчущие и жаждущие правды, милостивые, чистые сердцем, миротворцы и изгнанные за правду (Мф 5:3 и след.; ср. Лк 6:20 и след.); очи и уши видящих и слышащих Иисуса названы блаженными (Мф 13:16; Лк 10:23). Ср. также см. Заповеди блаженства.

 

II. Блаженный = "спасенный" от глаголов, означающих "спасать", - евр. йаша, греч. содзеин:

 

1) в ВЗ встречаются пророчества, с особой ясностью указывающие на грядущего "раба Божия", Мессию и Спасителя: Ис 42:1-4; 49:6; 53:5, Который призван принести спасение и блаженство всему человечеству;

 

2) в НЗ "спасение" и "избавление" часто связаны с освобождением от болезни, смерти, одержимости и проч.; но наряду с этим в Евангелиях, а особенно в Деян и в посланиях, главное основание блаженства - это спасительный подвиг Иисуса Христа, избавление от власти греха и смерти, избавление от вечного осуждения и дарование вечного спасения и жизни (см. Жизнь, живой) (1Фес 4:17; 1Пет 1:4; Откр 21; 22);

 

3) спасение и блаженство даруются верующему Богом через Иисуса Христа (Мф 18:11; Лк 19:10; 1Кор 1:21; 2Тим 1:9). При этом люди, как посланники Божьи, могут быть посредниками Божественного спасения (Рим 11:14; 1Кор 9:22; Иак 5:20; ср. 1Кор 7:16), но только следуя вере и спасительному учению (Иак 1:21), человек может достичь спасения и стать блаженным (спасенным). В выражениях "стать блаженным", "быть спасенным", "достичь спасения", "дать спасти себя" слово "блаженный" относится исключительно к людям, принимающим Голгофскую жертву и следующим учению Иисуса Христа. Они оказываются спасенными от порчи преходящего "мира сего" и осознают себя вступающими в "грядущий век" - в новую эпоху спасения, начавшуюся с явления Иисуса Христа. "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин 3:17). "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых (=блаженных) - сила Божия" (1Кор 1:18). см. Спасение см. Искупление см. Прощение.

Edited by Денис В.Н.
Link to comment
Share on other sites

Я искренне не понимаю, к чему все эти экзерсисы Дениса.

 

Во-первых, Денис, оставьте уже разговоры о "поклонении". Поклонение (latria) - это то, что подобает одному Богу. Мы не поклоняемся святым, и Марии - в частности. Мы почитаем их (dulia). Он этом выше уже писал Павел Недашковский.

 

Во-вторых, если имеется многозначное слово, то бессмысленно приводить те места, где по контексту предположительно должен использоваться определенный перевод, а затем прилагать его к совершенно другому месту. Это, напротив, имело бы смысл, чтобы прояснить не вполне понятное нам единственное значение.

 

Если речь идет именно о переводе с греческого, то очень полезно, например, было мы узнать - во времена Кирилла и Мефодия, природных, между прочим, греков, каким значением глагол "макаризо" наделялся применительно не к Лие, а Марии? И тем самым мы поймем, как читали Евангелие авторы перевода, чьи значения унаследовал перевод синодальный.

Edited by Maxim Bulava
Link to comment
Share on other sites

Интересно, что в словаре Брокгауза, то что я привел выше, еще затрагивается и тематика посредничества в спасении, но понимается это посредничество, как посланничество, например миссия Апостолов. Но это там представлено, вне затрагивания Божией Матери. Она тоже является посредницей спасения, но не в смысле молитвенного предстательства, а в смысле Рождения Христа, она посредница спасения, как Родившая Спасителя.
Link to comment
Share on other sites

Денис явно увлекся. "Блаженный", конечно, означает и "спасенный". Но если буквально вчитывать в Евангелие от Луки результаты его опытов, то получится, что все роды будут "считать" Марию спасённой.

 

Богатая мысль.

Link to comment
Share on other sites

Если что, из словаря Брокгауза, я привел вне связи с Божией Матерью.
Link to comment
Share on other sites

Если что, из словаря Брокгауза, я привел вне связи с Божией Матерью.

И странно, что нет. Это же, вообще-то, Ваш метод - что-то где-то взять и применить прямо к Божьей Матери.

Edited by Maxim Bulava
Link to comment
Share on other sites

Денис явно увлекся. "Блаженный", конечно, означает и "спасенный". Но если буквально вчитывать в Евангелие от Луки результаты его опытов, то получится, что все роды будут "считать" Марию спасённой.

 

Богатая мысль.

 

Я привел из словаря, вне связи с Божией Матерью. Все роды, будут считать Марию - счастливой, сразу вспоминаются слова: "Блаженно чрево носившее Тебя". Можно и так написать - благословенной. Ладно, это мое последнее сообщение в этой теме.

Link to comment
Share on other sites

Я привел из словаря, вне связи с Божией Матерью. Все роды, будут считать Марию - счастливой, сразу вспоминаются слова: "Блаженно чрево носившее Тебя". Можно и так написать - благословенной. Ладно, это мое последнее сообщение в этой теме.

А мне сразу вспоминается Билл Гейтс. Это его все роды считают счастливым.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

А что касается приснодевства, то Тертуллиан утверждал прямо противоположное. Он писал в своем труде «О плоти Христа»: «Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила». Гельвидий отвергает учение о девственности Марии post partum (после родов); Иовиниан отвергает ее девственность in partu (во время родов).

Все трое не являются канонизированными святыми. А Иовиниан так и вовсе осужден как еретик

Link to comment
Share on other sites

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его"...

Максим, здесь у Вас неточность: глагол "ублажать" и есть стопроцентный эквивалент греческого "макаридзо", имеющий те самые два значения, о которых Вы пишете. То есть если мы в переводе оставляем славянизм "ублажать", то обсуждаемая нами двусмысленность сохраняется.

 

Первый перевод прекрасно соответствует контексту.

А Вы видели где-нибудь такой перевод? Я имею в виду не словари, а переводы Библии. Я вчера пересмотрел кучу переводов (русские, украинские, белорусские, английские, французские) - "славить" в Лк 1:48 стоит только у Лутковского. Полагаю, никто здесь не станет утверждать, будто перевод Лутковского самый точный в мире.:)

 

Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства.

Вы полагаете, что Мария здесь говорит о собственной добродетели? Но, исходя из контекста, tapeinosyne здесь - малость, незначительность (ср. лат. humilitas). Ср. Лк 1:48 в переводе Аверенцева: "ибо призрел Он на убожество рабы Соей: вот блаженною назовут меня из рода в род!"

 

Златоуст: "Чтобы показать, что она представляет лицо Евы, она говорит: доныне уничижаемую отныне ублажат меня все роды. Но что, скажешь, что ей в том, когда она не слышит? Нет, она всячески слышит, потому что в месте светлом, в стране живых пребывает Матерь спасения, источник чувственного света, — чувственного по плоти, мысленного по божеству. Итак, всячески она ублажается. Впрочем, она ублажаема была, когда еще жила во плоти; еще пребывая во плоти, она слышала, как называли ее блаженною. Ева сначала увидела, а потом вкусила от дерева; Дева сначала сказала, а потом услышала ублажение."

 

Любопытно, что, просмотрев несколько комментариев, я обнаружил, что о смирении Марии как Ее добродетели говорит только кальвинистская Новая Женевская учебная Библия.:)

 

Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

Как раз второй перевод и сочетается с контекстом: сначала Елизавета говорит Марии: "Блаженная веровавшая...", то есть называет Марию блаженной, а потом Она Сама говорит, что Ее будут называть блаженной все поколения. Феофилакт: "И «отныне будут ублажать Меня все роды», не одна Елисавета, но и роды верующих."

 

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

Не пойму. Если это по сути одно и то же, то к чему предыдущие Ваши рассуждения о том, какой вариант перевода лучше сочетается с контекстом?

 

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода.

Ну так приведите пример "неконфессионального" перевода. Нет такого! Откройте Вульгату - что Вы там прочтете? Beata me dicent omnes generationes! Откройте Иерусалимскую Библию или любой другой католический перевод - и Вы прочтете то же самое. Так что о чем Вы говорите? О какой конфессиональности?

 

Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

Почему же? Лютеране же подписали какой-то там документ с католиками, где сказано что-то вроде: "Мы веруем, что блаженная Дева Мария...", а Вы же сами признали, что называть блаженным и прославлять - одно и то же. Или это тождество работает только во втором лице?:)

 

P. S. Хотел ответить подробнее, но пока не выходит. Может, позднее дополню.

Link to comment
Share on other sites

Находил видеозапись входной процессии на мессе у шведских лютеран, можно обратить внимание, что они несут хоругвь, где изображена Божия Матерь - https://youtu.be/MiTHGXtmE9U?t=96
Link to comment
Share on other sites

Находил видеозапись входной процессии на мессе у шведских лютеран, можно обратить внимание, что они несут хоругвь, где изображена Божия Матерь -

 

Но это не выходит за рамки Христоцентризма, ведь они не делают из Божией Матери ходатаицу.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...