Сложные вопросы межконфессионального общения

[Денис В.Н.]

Папа Григорий Великий, изображения считал Библией для неграмотных.

[Денис В.Н.]

Изображения у лютеран вижу постоянно, очень красиво. В Варшаве и орган в службах есть.

 

Лютеранская церковь в Дрездене: Фрауенкирхе

 

 

Немецкая лютеранская церковь Вознесения в больнице Августа Виктория в Иерусалиме:

 

 

 

http://s1.fotokto.ru/photo/large/413/4137111.jpg

 

http://s1.fotokto.ru/photo/full/413/4137111.jpg

Изменено 6 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Изображения у лютеран вижу постоянно, очень красиво. В Варшаве и орган в службах есть.

 

Лютеранский храм святого Матфея в польском городе Лодзи

 

[Денис В.Н.]

Изображения у лютеран вижу постоянно, очень красиво. В Варшаве и орган в службах есть.

 

Польские лютеране:

 

https://youtu.be/Gz9bFeKIE2I?t=102

 

https://youtu.be/PDcNUN-nI9Q?t=2

 

https://youtu.be/V5wV5CyXaHs?t=136

 

А вот лютеране Балтимора, США, мне по пению понравилось два фрагмента:

 

1)

 

2) https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1487

 

Висконсинское согласие - https://youtu.be/rpOFs8pmnPw?t=4

 

Пресвитериане, тоже могут использовать орган - https://youtu.be/NDftL6sfVI0?t=8

 

У пресвитериан, мне понравилось вот это пение -

[Денис В.Н.]

Собор Сент-Джайлс в Эдинбурге, принадлежит Шотландской пресвитерианской церкви:

 

https://youtu.be/ZTFWvOKvOcM?t=2

 

https://youtu.be/FAu4NiKmEJI?t=3

[Денис В.Н.]

А вот методисты - https://youtu.be/XFFqLwpdcX8?t=5

[Денис В.Н.]

Пресвитериане - https://youtu.be/EBqcIymsE_I?t=54

[Денис В.Н.]

А по поводу изображений, протестанты их не рассматривают как средства благодати. Для протестантов, средствами благодати, в первую очередь являются Слово Божие и Таинства. Изображения, Распятия, для протестантов, служат хорошим исповеданием, что Бог Слово стал плотию.

[Денис В.Н.]

Но если даже Бог и отвечает Своей Милостью через материальные предметы, то ведь нет от Господа и Апостолов заповеди для христиан обязательно через них прибегать к Милости Божией. Меня не смущает, что и через предметы, по вере верующих, Бог может дать исцеление. То есть с моей точки зрения, это на спасение никак не влияет. Или например практика молитвенного обращения к святым, я тоже не считаю, что отсутствие у протестантов подобной практики, которая по всей видимости сформировалась под влиянием почитания мучеников в языкохристианской среде, влияет на спасение, потому что Писание нам говорит, что верующий оправдывается Праведностью Христа, Его Искупительной Заслугой, верующему вменяется Христова Праведность для оправдания, Кровью Агнца грехи омываются. Отсюда мы приходим к тем принципам, которые нам преподносит Слово Божье. То есть, я в данном случае, исхожу из Евангельских приоритетов, принципов. Но спорить ни с кем не собираюсь, это то что я лично осмыслил. Я просто мыслю в данном случае, что о спасении, что об оправдании говорит нам Слово Божие и полагаюсь на эту достаточность. И я не из тех, кто будет вопеть, что практика молитвенного ходатайства к святым, это грех или что-то там такое, это личное дело каждого. Но и не считаю правильным принудительно привязывать эту практику в необходимости спасения. Изменено 6 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Денис, а Церковь не говорит, что для спасения обязательно молиться святым. Но не почитать их - это грех.

[Гостья]

Апостолы молились на иконы?

 

У Церкви предостаточно реликвий хранимых и преданных нам первыми поколениями христиан, которым мы поклоняемся, включая Святое Древо Креста, реликвии Апостолов и т.д.

Если бы христиане первых трех веков поклонялись Кресту, то не надо было бы его обретать для поклонения через триста лет. Его берегли бы как святыню. Но этого не было.

[Гостья]

Баптисты очень часто видят идолопокдонство там, где его нет. Вплоть до того, что блины считают идолами Солнца потому, что они круглые. Как сказал покойный отец Димитрий Смирнов, покажите мне квадратную сковородку.

Да, перегибы есть в каждой конфессии. И суеверные люди тоже. И баптисты не исключение. Это чистой воды суеверие.

[Денис В.Н.]

Денис, а Церковь не говорит, что для спасения обязательно молиться святым. Но не почитать их - это грех.

 

Протестанты почитают святых так, как об этом говорится в Аугсбургском исповедании (примеры почитания приведу ниже после цитаты):

 

Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое — это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей [деловых людей] (см. Мат.25:21,23).

Второе служение — это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра — это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что “стала преизобиловать благодать [над грехом]” (Рим.5:20).

Третья разновидность почитания — это подражание — прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию.

 

Андрей, если протестанты помнят, регулярно переиздают, как труды, так и биографическую литературу своих же выдающихся личностей, произносят о них проповеди, значит почитают, вдохновляются примерами их жизни и их наставлениями. У меня у самого есть биографическая протестантская литература. В проповедях и лекциях протестантов, Вы сможете услышать отсылки на пуритан, например на Джонатана Эдвардса, отсылки на учителей прошлого, их жизнь, так-же и на Отцов Церкви, особенно в протестантской богословской литературе. Даже у баптистов, в памяти свои классики, они регулярно переиздают автобиографии Сперджена, Уорбартона. Я помню, как Прокопенко произносил проповедь о Сперджене, этот король-проповедник в памяти верующих. Значит они их не забывают, значит они пример для подражания, их жизнь вдохновляет, служит примером. Наши отечественные баптисты, тоже издают биографическую литературу выдающихся героев веры. На ютюбе размещают записи свидетельств баптистов живших в советский период, которые были исповедниками веры. Поэтому странные у Вас претензии. Андрей, я почитаю, вдохновляюсь и Марией Горетти, и Максимилианом Кольбе, и Камиллом де Леллисом, и доктором Гаазом.

Изменено 6 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

Ещё один важный момент.

Вот Тамара презрительно относится к ношению нательного креста православными. Она считает крест амулетом или оберегом. А что такое оберег? Это мистическая защита. От кого? От врагов. Да, Крест это защита христиан от врага - Сатаны. Святой Крест явился на небе царю Константину со словами Сим победиши!

И да, мы, христиане носим на себе святой Крест Господень как самую сильную защиту от врага, и как постоянное напоминание о том, как и Чьей драгоценной Кровью дано нам спасение.

Андрей, Вы не правы. Я не отношусь презрительно к ношению креста. Ни в коем случае. Если бы я оказалась в мусульманской стране и единственным знаком, что я христианка было бы ношение креста, я бы тоже его надела. И вот как напоминает о Господе, как отличительный знак принадлежности к христианству я крест принимаю и понимаю. Защита? Разве не Господь нас защищает? Честно говоря от Вас вот этого не ожидала. Думала так считают только неграмотные прихожане. Вы серьезно считаете Вашей защитой не Бога, а крест? Или я чего то не поняла?

[Денис В.Н.]

Вот тоже один из примеров почитания памяти выдающегося проповедника:

 

Кафедру Чарльза Сперджена установили в библиотеке в США - Союз ЕХБ

[Amtaro]

Я считаю, что Бог защищает нас в том числе с помощью Креста . И Церкви дано знамение об этом, о чём я писал выше. Изменено 6 января, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Баптистская церковь в Нью-Йорке (Metropolitan Baptist Church)

 

 

 

Витражи, с изображением Христа. Это у баптистов.

 

Так вопрос то не в изображении. А в отношении к изображению. Никто из баптистов не будет попирать изображение Христа или девы Марии. Но считать, что изображение, а не Господь , исцеляет , помогает.... вот это вот понять сложно.

[Денис В.Н.]

Андрей, странно, что Вы думаете, что протестанты якобы не почитают память выдающихся героев веры, иначе бы они не преиздавали регулярно о них книги, не произносили о них проповеди, не вдохновлялись бы ими.

[Amtaro]

Апостолы молились на иконы?

 

У Церкви предостаточно реликвий хранимых и преданных нам первыми поколениями христиан, которым мы поклоняемся, включая Святое Древо Креста, реликвии Апостолов и т.д.

Если бы христиане первых трех веков поклонялись Кресту, то не надо было бы его обретать для поклонения через триста лет. Его берегли бы как святыню. Но этого не было.

Как вы это себе представляете в языческом государстве? Вот баптисты при Сталине сколько молельных домов смогли сохранить?

Изменено 6 января, 2021 пользователем Amtaro

[Денис В.Н.]

 

 

Так вопрос то не в изображении. А в отношении к изображению.

 

А зачем Вы мне это пишите? Я ведь ясно написал, что для протестантов, изображения, Распятие, это напоминание о вере, исповедание веры, ее иллюстрация.

[Гостья]

Денис, а Церковь не говорит, что для спасения обязательно молиться святым. Но не почитать их - это грех.

 

Что Вы подразумеваете под словом "почитать"? Мы тоже чтим праведников и мучеников первых веков. Впрочем не только первых, но и тех, о ком знаем, что они жизнью своей и смертью своей свидетельствовали о своей вере. Просто не молимся им.

[Amtaro]

Андрей, странно, что Вы думаете, что протестанты якобы не почитают память выдающихся героев веры, иначе бы они не преиздавали регулярно о них книги, не произносили о них проповеди, не вдохновлялись бы ими.

Я ничего такого не говорил. Протестанты протестантам рознь.

[Amtaro]

Денис, а Церковь не говорит, что для спасения обязательно молиться святым. Но не почитать их - это грех.

 

Что Вы подразумеваете под словом "почитать"? Мы тоже чтим праведников и мучеников первых веков. Впрочем не только первых, но и тех, о ком знаем, что они жизнью своей и смертью своей свидетельствовали о своей вере. Просто не молимся им.

Почитать это значит ценить и уважать, воздавать им должные почести. И очень странно что вы не просите уважаемого вами человека помолиться за вас Богу.

Значит, не верите им? Меньше уважаете, чем своих грешных собратьев по молельному дому?

[Гостья]

Апостолы молились на иконы?

 

У Церкви предостаточно реликвий хранимых и преданных нам первыми поколениями христиан, которым мы поклоняемся, включая Святое Древо Креста, реликвии Апостолов и т.д.

Если бы христиане первых трех веков поклонялись Кресту, то не надо было бы его обретать для поклонения через триста лет. Его берегли бы как святыню. Но этого не было.

Как вы это себе представляете в языческом государстве? Вот баптисты при Сталине сколько молельных домов смогли сохранить?

Крест не дом. Его можно увезти. Церковь то баптисты смогли сохранить. Собрания продолжались. Библии прятались по домам. Если бы крест был святыней, о нем бы позаботились. Главное сам Господь позаботился бы.

[Гостья]

Денис, а Церковь не говорит, что для спасения обязательно молиться святым. Но не почитать их - это грех.

 

Что Вы подразумеваете под словом "почитать"? Мы тоже чтим праведников и мучеников первых веков. Впрочем не только первых, но и тех, о ком знаем, что они жизнью своей и смертью своей свидетельствовали о своей вере. Просто не молимся им.

Почитать это значит ценить и уважать, воздавать им должные почести. И очень странно что вы не просите уважаемого вами человека помолиться за вас Богу.

Значит, не верите им? Меньше уважаете, чем своих грешных собратьев по молельному дому?

 

А Вы своих собратьев тоже делите? Вася помогает помолиться о болезни, а Федя при аварии? У нас просто просят помолиться всю церковь, не называя по именам. Я слышала , кстати, у старокатоликов, что они просто просят всех святых молиться о них. Хорошая формулировка. Когда никто не ставится выше другого. И святая Рита не ставится выше Апостола Павла. А так я тоже могу сказать, что когда Вы молитесь святой Рите, Вы Апостолов не уважаете.